alors je ne suis pas un spécialiste , mais pour reprendre ce que dit l'auteur (config 3 joueurs dans l'ordre A , B , C ) : tu fais un premier lot de 8 cartes visibles. A en prends 1 puis B puis C prends 2 fois on retourne dans l'autre sens : B en prends 1 A en prends une , puis une autre et on retourne dans l'autres sens : B prends la dernière A a alors 3 cartes, B aussi C 2
on recommence avec un nouveau lot et cette fois ci B commence et une dernière fois avec C. Chacun aura pris au total 3+3+2=8 cartes
Cela dit c'est juste une préférence perso de l'auteur . Les drafts il y a plein de méthodes, un draft type 7 wonders marcherait aussi bien. La différence que j'y vois c'est qu'ici on a une connaissance complète de ce que les joueurs prennent, là où dans un draft type 7 wonders on ne sait pas quelle est la première carte prise.
Pour recentrer sur les questions de mains difficile, je trouve qu’il y a quand même pas mal de moyens de gérer les cartes difficiles, en gardant la carte sous le coude (vaut mieux alors monter la main à 5) pour bien l’exploiter. Un animal niveau 2 par exemple, c’est une contrainte mais aussi une trajectoire de développement (retourner l’action Animal). Après il y a quelques cas plus compliqués comme les prérequis de badge, type Lion qui nécessite d’avoir 3 autres badges carnivores.
Là où j’ai plus de difficulté encore, ce n’est pas tant de poser les animaux que de rendre leur effet pertinent. Typiquement les effets Reptiles qui permettent de vendre des cartes. J’ai assez souvent trop peu de cartes et surtout pas de cartes inintéressantes pour utiliser cette effet.
La rivière est quand même accessible dès le début (mais effectivement moins que par la suite) notamment par Saisir. De toute façon avec Cartes les premières fois j’attends que ce soit à 5 et je fais Saisir . On commence avec déjà 4 cartes en main et c’est au delà de la limite du premier break, donc je préfère viser la qualité que la quantité. Après bien sûr ça dépend de la rivière.
Sans rapport, une question hyper importante par encore abordée : est-ce que comme moi vous ignorez que l’ornithorynque , en plus d’être un animale hyper bizarre et qui rapporte beaucoup au scrabble, était aussi un animal venimeux ?
Ornifan dit : @Narsir : merci pour ton intervention, maintenant je comprends pourquoi ça peut vite partir en sucette quand il s’agit de « draft ou pas ».
Désolé.
C'est Loïc, qu'au demeurant j'admire énormément pour ces analyses, qui me fait monter dans les tours quand il part flamberge au vent défendre le draft.
Autant faire un draft de départ en distribuant une carte de chaque type d'animal à chaque joueur, en faisant attention à bien diversifier les continents, et en complétant avec une carte conservation et un mécène au moins. Puis préparer la rivière pour qu'elle corresponde à la main de chacun des joueurs et avoir des plateaux individuels adapter à chaque stratégie.
J'ajouterai que l'auteur écrit que le draft n'est pas du tout nécessaire.
Je vous laisse, ça risque d'être mauvais pour ma tension.
Du coup t’es allé sur Wiki et as vu que c’était pas le pire, chez l’orni ?!?
j'avais oublié qu'il y avait fan d'orni ici
Je suis allé voir un peu. Autre particularité bizarre , sa sensibilité aux émission électriques d'autres animaux. Beaucoup de "le seul mammifère a " dans la description
Autant faire un draft de départ en distribuant une carte de chaque type d'animal à chaque joueur, en faisant attention à bien diversifier les continents, et en complétant avec une carte conservation et un mécène au moins. Puis préparer la rivière pour qu'elle corresponde à la main de chacun des joueurs et avoir des plateaux individuels adapter à chaque stratégie.
Ca n'a rien à voir. C'est ce que j'appelais plus haut la méconnaissance du draft. Il y a une différence énorme entre un draft et ce que tu décris. J'ai déjà vu des main de départ avec 6 mécènes, 1 animal à 20+ et un projet. Ca peut bien se passer si les mécènes combotent, mais c'est quasi ingagnable si les autres en face jouent bien. Et l'auteur peut dire le contraire, l'affirmer sans expliquer pourquoi n'a pas de valeur.
Un draft, ça limite le hasard, c'est un fait. On peut aimer ou pas ce que ça apporte. Mais quand tu pioches 4 cartes dans un pool de plus de 30 cartes, c'est moins hasardeux que de prendre 4 cartes dans un pool de 8. Et rien que sur ce fait, y a des anti-drafteurs qui te disent que c'est pas vrai. C'est juste des maths. Après, on peut ne pas aimer, c'est autre chose, ça apporte d'autres sensations de jeu qui peuvent forcément ne pas plaire. C'est parfaitement compréhensible. Mais vouloir convaincre des gens qui draftent dans des contextes différents, de manières différentes, en ayant joué sans draft a énormément de jeux, en leur disant que le draft ne diminue pas le hasard, c'est risible. C'est juste ça.
loïc dit : Un draft, ça limite le hasard, c'est un fait. On peut aimer ou pas ce que ça apporte. Mais quand tu pioches 4 cartes dans un pool de plus de 30 cartes, c'est moins hasardeux que de prendre 4 cartes dans un pool de 8. Et rien que sur ce fait, y a des anti-drafteurs qui te disent que c'est pas vrai. C'est juste des maths.
Raisonnement faux car tu omets l'élément principal qui définit l'intérêt du draft : la valeur/puissance des cartes et leurs capacités à interagir entre elles.
Démonstration :
Prend un jeu de cartes qui ne contient qu'un seul exemplaire de carte, l'intérêt du draft est nul.
loïc dit : Un draft, ça limite le hasard, c'est un fait. On peut aimer ou pas ce que ça apporte. Mais quand tu pioches 4 cartes dans un pool de plus de 30 cartes, c'est moins hasardeux que de prendre 4 cartes dans un pool de 8. Et rien que sur ce fait, y a des anti-drafteurs qui te disent que c'est pas vrai. C'est juste des maths.
Raisonnement faux car tu omets l'élément principal qui définit l'intérêt du draft : la valeur/puissance des cartes et leurs capacités à interagir entre elles.
Démonstration :
Prend un jeu de cartes qui ne contient qu'un seul exemplaire de carte, l'intérêt du draft est nul.
vous ne parlez pas de la même chose. En terme de stat de hasard, Loïc a raison : plus tu vois de cartes et moins il y a de hasard. Maintenant là où tu as raison sur ta nuance c'est l'impact de ce hasard sur ce qu'on peut faire du jeu, notamment au regard des interactions entre cartes. en gros vous avez tous les 2 raisons
Un draft sur les 8 cartes aura moins de hasard que si on prends les 8 cartes directement. Mais un draft sur 20 cartes aura aussi moins de hasard que le draft sur 8 cartes. Et si on continue, on peut carrément drafter tout le paquet pour un degré quasi 0 de hasard (quasi car il y a la répartition des cartes à choisir entre joueurs).
La vrai question, c'est : à partir de quelle degré de contrôle du hasard, cette dose du hasard est"acceptable". C'est à dire à quel moment, la victoire revient majoritairement au plus méritant. Et c'est là les divergences, car si mathématiquement c'est assez facile de compter la part de hasard d'avoir des cartes ensembles, ça devient bien plus compliqué d'estimer l'impact sur la partie avec en plus un fort biais humain ( le degré d'acceptabilité , l'aisance à gérer le hasard)
D'où ces débats un peu sans fin. D'ailleurs on va peut-être arrêter là car c'est pas comme si c'était la première fois qu'on en parlait .
Je ne disais pas qu’il avait faux sur l’intérêt du draft dans ark nova. Même si je n’y ai pas joué de ce que j’en ai pu voir je pense aussi que c’est un jeu où le draft est nécessaire.
C’était juste son raisonnement qui disait que le draft avait une influence uniquement parce que le draft permet au joueur de voir plus de cartes et donc ce point suffit, selon lui, mathématiquement à montrer l’intérêt du draft.
J’ai juste démontré mathématiquement que non, ce n’est pas aussi simple, avec un contre exemple très simple à trouver.
Est il possible d’avoir une main initiale de 8 cartes qui n’ont aucune synergie entre elles ou avec les projets de la partie ou avec les deux cartes objectif qu’on a en main ?
Je pense que la réponse est non. Le rendre équilibré via le draft ? C’est à mon sens une utopie : 8 cartes initiales suffiraient à l’équilibrer ?..
Dernier point : après qqs parties on s’aperçoit qu’il est très fréquent de revenir, même quand on était bien largué.
Bref, selon moi Ark Nova a nullement besoin de draft.
La seule houserule que j’adopterai peut être : faire deux piles des cartes objectif (les faciles et les autres). Seuls les joueurs débutants piochent leurs carte objectif dans la pile facile.
Je suis allé voir un peu. Autre particularité bizarre , sa sensibilité aux émission électriques d'autres animaux. Beaucoup de "le seul mammifère a " dans la description
Clairement, cet animal est un pari que le Créateur a fait avec l'un de ses anges. Comment pourrait-il en être autrement
Prend un jeu de cartes qui ne contient qu'un seul exemplaire de carte, l'intérêt du draft est nul.
Tu parles d'un "jeu" qui contiendrait que des exemplaires de la même carte ? Si c'est le cas, ça ne correspond pas à ce dont on parle, donc ça ne prouve absolument rien (excepté ce que j'ai dit plus haut : les anti-drafteurs sont toujours près a affirmé n'importe quoi pour prouver leur hypothétique supériorité).
Personne n'a jamais essayé de drafter des jeux à peu de cartes différentes, et personne n'en a jamais parlé. C'est fou cette volonté de vouloir démontrer l'indémontrable en sortant des exemples tous plus farfelus les uns que les autres.
ocelau dit : C'est à dire à quel moment, la victoire revient majoritairement au plus méritant. Et c'est là les divergences, car si mathématiquement c'est assez facile de compter la part de hasard d'avoir des cartes ensembles, ça devient bien plus compliqué d'estimer l'impact sur la partie avec en plus un fort biais humain ( le degré d'acceptabilité , l'aisance à gérer le hasard)
Ca me rappelle ces petits paris que je faisais il y a quelques années sur le résultat final d'une partie de RftG juste en voyant les mains de départ. Ca marchait tellement bien. Tout le truc, c'est que ça va plus loin que ça : il y a aussi la capacité à pouvoir gérer la frustration, etc... Avoir une main qui ne te convient pas (quelle qu'en soit la raison), c'est la possibilité d'avoir une partie pas très agréable. C'est vrai que ça dépend des joueurs, mais, refuser un draft à un joueur alors qu'on part pour 2 heures, je ne vois pas bien ce que ça va apporter. Qu'est-ce que le draft te fait perdre dans le plaisir de jeu qui justifie d'envoyer chier celui qui voudrait. A ma dernière partie d'Ark Nova, je l'ai proposé, en indiquant que c'était une variante. Les joueurs l'ont accepté, car ils avaient déjà eu une mauvaise expérience et que, sur un jeu de deux heures, c'est pas super agréable. A contrario, j'ai fait une initiation à TfM il n'y a pas longtemps, je n'ai pas parlé du draft. Un autre joueur l'a fait et tout le monde l'a accepté. Perso, je m'étais fait à l'idée de jouer sans donc je m'en foutais.
bast92 dit : Est il possible d'avoir une main initiale de 8 cartes qui n'ont aucune synergie entre elles ou avec les projets de la partie ou avec les deux cartes objectif qu'on a en main ?
Je pense que la réponse est non.
Et moi, je suis sûr que oui car j'ai vu ces mains (et je ne suis pas le seul).
Le rendre équilibré via le draft ? C'est à mon sens une utopie : 8 cartes initiales suffiraient à l'équilibrer ?...
Un draft n'est pas là pour équilibrer parfaitement un départ, juste pour le rendre plus agréable et, avec l'expérience, le rendre plus interactif. C'est tout.
Dernier point : après qqs parties on s'aperçoit qu'il est très fréquent de revenir, même quand on était bien largué.
Sans l'avoir préparé ? Perso, quand je vois ça, le joueur avait préparé sa "remontada" : il avait délibérément choisi un départ difficile en sachant qu'il avait des opportunités de revenir. C'est pas "tombé" du ciel (même si un bon tirage peut aider), c'est construit.
Bref, selon moi Ark Nova a nullement besoin de draft.
La seule houserule que j'adopterai peut être : faire deux piles des cartes objectif (les faciles et les autres). Seuls les joueurs débutants piochent leurs carte objectif dans la pile facile.
Pour moi, il en a besoin. Par contre, l'intérêt d'une double pile d'objectif, bof. Comme quoi...
ocelau dit : - draft pas nécessaire , le jeu tourne très bien. A faire entre joueurs maitrisant (comme toute variante draft en fait)
J'ai longtemps pensé ça aussi, et en fait, j'en suis revenu. Je trouve que ça marche très bien avec des débutants le draft, pour trois raisons : 1/ Les mains difficiles à jouer : pour un débutant, c'est l'enfer. C'est très dur de réussir à faire quelque chose d'une main technique quand tu ne connais pas le jeu. Pour un joueur expérimenté, c'est moins un problème : tu arrives à t'adapter à tout et même une main difficile ne sera pas un problème, surtout face à un débutant qui fera forcément des erreurs. 2/ A la fin d'une explication d'un gros jeu, le joueur qui a l'habitude de ce type de jeu a déjà des idées de ce qu'il peut faire. Et, pour une première partie, tenter un truc "rassurant" permet d'avoir un premier contact plus agréable avec le jeu. 3/ En voyant plus de cartes, le joueur a une meilleure vue d'ensemble de qui existe, ce qui permet de mieux appréhender le jeu.
Le seul défaut, c'est que ça rallonge la partie, puisque le joueur débutant découvre plus de cartes (là, où, entre joueurs expérimentés, ça se fait très vite). Mais bon, pour une meilleure première expérience, c'est un coût assez faible.
Certains diront que ça avantage les joueurs qui connaissent le jeu. Sûrement, mais, de toutes manières, sur un jeu où le draft a un intérêt (c'est-à-dire avec de nombreuses (toutes les?) cartes différentes et de nombreuses synergies), un joueur débutant n'a aucune chance face à un joueur expérimenté, draft ou pas. Donc autant lui permettre d'en voir le plus possible et de se créer un jeu, certes sûrement pas terrible, mais qu'il aura créé lui même et qui lui fera plaisir, ce qui reste quand même le but d'une partie de jeu de société.
Donne moi un exemple de main initiale de 8 cartes qui n’ont aucune synergie entre elles ou avec les projets de la partie ou avec deux cartes objectif. Tu vas peut être y arriver, mais si ça te prend du temps, c’est que c’est quand-même un tirage très peu probable.
Perso je n’en ai jamais eu. Au pire il n’y a qu’une carte sur mes 8 qui combote soit avec une autre, soit avec un projet, soit avec une carte objectif. Jamais je n’en ai eu zéro.
Ensuite remontada prévue d’avance. Pas toujours, même rarement je dirais. Quand tu prends du retard c’est en général que tes cartes de départ t’y obligent. Faire une remontada ensuite c’est peut être sur une carte initiale très forte qui va être longue à poser mais c’est tout. Toute la suite est assez imprévisible. On est pas avec nos 4 cartes de départ sur un jeu très stratégique. Pour moi il est beaucoup plus tactique que stratégique.
Prend un jeu de cartes qui ne contient qu'un seul exemplaire de carte, l'intérêt du draft est nul.
Tu parles d'un "jeu" qui contiendrait que des exemplaires de la même carte ? Si c'est le cas, ça ne correspond pas à ce dont on parle, donc ça ne prouve absolument rien (excepté ce que j'ai dit plus haut : les anti-drafteurs sont toujours près a affirmé n'importe quoi pour prouver leur hypothétique supériorité).
Personne n'a jamais essayé de drafter des jeux à peu de cartes différentes, et personne n'en a jamais parlé. C'est fou cette volonté de vouloir démontrer l'indémontrable en sortant des exemples tous plus farfelus les uns que les autres.
C'est toi qui parlait de math je te signale.
J'ai donc trouvé un exemple qui contredisait ton propos d'un point de vue mathématique qui était :
"quand tu pioches 4 cartes dans un pool de plus de 30 cartes, c'est moins hasardeux que de prendre 4 cartes dans un pool de 8. Et rien que sur ce fait, y a des anti-drafteurs qui te disent que c'est pas vrai. C'est juste des maths"
C'est donc faux, car si c'était vrai ce que tu dis fonctionnerait aussi dans le cas du deck monocarte. Or ici ce n'est pas moins hasardeux. Ta déclaration est donc mathématiquement fausse.
Ce qui prouve donc que l'intérêt de faire un draft ne dépend pas du nombre de cartes que l'on voit défiler pour faire son choix, mais des valeurs des cartes, des possibles combos entre elles le cas échéant, le tout conjugué au nombre de cartes piochées/jouées dans la partie (comparativement au nombre de cartes existantes).
Il y a donc des jeux où le draft aura un intérêt et d'autres où il n'en aura pas car son influence s'en retrouvera statistiquement très limitée.
Sans compter qu'il y a d'autres notions comme le contre draft qui interviennent (qui pour moi est mauvais si tu ne fais que ça la plupart du temps) ou bien le fait que le draft favorise les joueurs expérimentés sur le dit jeu.
C'est fou cette volonté des prodrafteurs à vouloir considérer que le draft est une pratique indispensable dès qu'il a des cartes dans un jeu.
@Loic sur le fait de réserver le draft aux joueurs connaissant, c’était bien l’auteur que je relayais (et un tendance général). A titre perso, j’aurais tendance à plutôt le voir à l’inverse comme tu l’évoques : réserver un draft quand il y a un débutant, car un joueur confirmé saura globalement toujours quoi faire même avec une main compliquée
on retrouve aussi sur le site règles et glossaire à jour (mise à jour très mineur, règles et glossaires sont très bons), j’ai notamment trouvé réponse à une question que je me posais sur les cases frontalières ( Avec Archéologue de mémoire, je me demandais si une case constructible non frontalière mais jouxtant un rocher frontalier pouvait être considérée comme frontalière. Réponse : non )
Case frontalière : toute case du plateau (sauf eau/rocher) avec au moins une arête libre (ne donnant sur aucune case)
Autant faire un draft de départ en distribuant une carte de chaque type d'animal à chaque joueur, en faisant attention à bien diversifier les continents, et en complétant avec une carte conservation et un mécène au moins. Puis préparer la rivière pour qu'elle corresponde à la main de chacun des joueurs et avoir des plateaux individuels adapter à chaque stratégie.
Ca n'a rien à voir. C'est ce que j'appelais plus haut la méconnaissance du draft. Il y a une différence énorme entre un draft et ce que tu décris. J'ai déjà vu des main de départ avec 6 mécènes, 1 animal à 20+ et un projet. Ca peut bien se passer si les mécènes combotent, mais c'est quasi ingagnable si les autres en face jouent bien. Et l'auteur peut dire le contraire, l'affirmer sans expliquer pourquoi n'a pas de valeur.
Un draft, ça limite le hasard, c'est un fait. On peut aimer ou pas ce que ça apporte. Mais quand tu pioches 4 cartes dans un pool de plus de 30 cartes, c'est moins hasardeux que de prendre 4 cartes dans un pool de 8. Et rien que sur ce fait, y a des anti-drafteurs qui te disent que c'est pas vrai. C'est juste des maths. Après, on peut ne pas aimer, c'est autre chose, ça apporte d'autres sensations de jeu qui peuvent forcément ne pas plaire. C'est parfaitement compréhensible. Mais vouloir convaincre des gens qui draftent dans des contextes différents, de manières différentes, en ayant joué sans draft a énormément de jeux, en leur disant que le draft ne diminue pas le hasard, c'est risible. C'est juste ça.
Je suis revenu sur mon message pour le supprimé car au fond de moi je me trouvais c.n d'avoir réagit comme ça. (Édit : j'ai oublié de préciser que je trouvais pas ça bien que d'effacer des messages, c'est pour ça que je l'ai finalement laissé)
Merci pour ta réponse posée et claire avec laquelle je suis d'accord.
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