AT-43 ou Confrontation? That is the question

Discutons jeux
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fbruntz dit:
YoshiRyu dit:
Je suis d'accord aussi, très accessible d'insulter les pseudo-capitalistes en jouant des pseudo-communistes ou l'inverse.
Alors qu'insulter les nains en tant qu'elfes ou l'inverse nécessite d'avoir au moins connaissance du fait qu'ils ne se supportent pas.
On pourrait dire que niveau immersion, AT-43 est bien moins geek, beaucoup plus grand public qu'un jeu fantastique classique (que je ne citerai pas car en fait ça marche aussi avec ses clones moins visibles).

En fait je pensais plutôt à d'autres jeux avec figurines comme Alkemy, Infinity ou encore Urban Wars dont les univers demandent à être un peu étudiés (sans qui n'enlève rien à la qualité des dits univers, hein).


tu serai surpris du nombre de joueur qui ne lisent pas l'univers du jeu auxquels ils adonnent, et je pense aussi que c'est la qualité du jeu qui fait le jeux et non l'univers.
en gros tu peux jouer a un jeu dont l'univers ne te plais pas parce qu'il est bon et ne pas jouer a un jeu dont l'univers te plais parce qu'il est mauvais.
de même le jeux de figurine fantastique est un jeu de geek de toute façons, je ne sais pas pour l'univers , mais pour moi at 43 est bien plus geek que le jeu dont on ne cite pas le nom parce que, il est distribué partout ou presque ( joué club par exemple ) certain produit dérivé sont même distribué en grande surface.

Ce sont des jeux qui s'adresse a des Geek fans d'univers fantastique
qui de toute façons digère tout ou presque ,
il m'est donc difficile de concevoir qu'un jeu type at 43 puissent être considéré plus grand public qu'un certain grand ancien puisque ni l'un ni l'autre ne s'adresse au grand public.
d'ailleurs aucune tentative de popularisation de ce type de jeu n'a vraiment marché, preuve que le public concerné par ce genre est très limité.

Maintenant si plus accessible grand public signifie que ce sont des univers proches du notre, le grand public connait désormais le seigneur des anneaux, starwars et plein d'autre choses , je ne pense pas qu'il y'ai de réelles différences d'immersions.
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Je pense qu’il faut découper les joueurs de wargame en 2 catégories.

On a d’une part les hardcore gamers qui attachent plus d’importance au système qu’à l’univers
Et d’autre part les casual gamers qui attachent eux plus d’importance à l’univers qu’au système

Ce qui est logique,
les premiers jouent pour mettre à l’épreuve leur compétences tactiques, donc la qualité du système est primordiale et l’univers négligable.
les seconds jouent pour s’amuser sans trop se prendre la tête, donc l’univers doit être sympatique et le système juste pas trop lourd.

Ceci dit, pour en revenir à la remarque qui cloture le message précédent : certe, le grand public connait maintenant l’univers starwars par exemple… mais les gens qui le composent savent-il pour autant la différence entre un jedi et un sith ?
Moi je suis pas trop geek SF, et ben figurez vous que j’ai toujours pas compris quelle différence il y a entre les deux (à part le fait que y’en a, c’est les gentils et les autres les méchants, youhou), pourquoi un sith peut balancer des éclairs et un jedi non… ils ne sont pas sensé utiliser les même technique et ne se différencier que par leurs intentions ?
Répondez pas hein, je m’en fiche, c’est juste pour montrer que connaitre un univers, c’est pas forcément le maitriser, je connais l’univers de starwars certe, mais je suis loin de le maitriser.

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YoshiRyu dit: la différence entre un jedi et un sith ?
Moi je suis pas trop geek SF, et ben figurez vous que j'ai toujours pas compris quelle différence il y a entre les deux (à part le fait que y'en a, c'est les gentils et les autres les méchants, youhou), pourquoi un sith peut balancer des éclairs et un jedi non... ils ne sont pas sensé utiliser les même technique et ne se différencier que par leurs intentions ?


RAAAAAAAAAAAAA HERETIQUE !!!! :mrgreen:
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rafpark dit:Bizarre que tout le monde se mette aux karmans :D. Ma dernière fournée devrait arriver avec Gosu, alors va falloir que je patiente un peu, fini quand même par prendre le KM, les k fighter (dernier inf *** que je n'avais pas) et uen boite de kaptar et anakonga qui me manquait niveau ref. Résultat une fois ceci arrivé j'ai toutes les ref en 1 ex minimum ( :kingboulet: :oops: ) et un jindo un en double pour peinture (faut bien personnalisé ce lui de la petite


Ben en même temps, avoir l'opportunité de se constituer une armée qui déchire tout en terme de design avec 70% de remise, ya tous ceux qui ont payé plein pot à la sortie des UB qui pleurent. :D
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J’en connais un ici qui pleure dans son coin :mrgreen:

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Il faut voir aussi que, curieusement, pour ceux qui ont attrapé les soldes de manière tardive, comme moi, c’étaient les Karmans qui réunissaient encore le plus de références disponibles.

Voilà ce que c’est que d’être raisonnable trop longtemps, puis de craquer.

Autant craquer tout de suite.

Vous avez noté que le topic était orienté “conf ou at-43” ? Vous aurez donc relevé que l’on ne parle presque que du second…

Ca donne finalement un peu la réponse !

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Potife dit:Il faut voir aussi que, curieusement, pour ceux qui ont attrapé les soldes de manière tardive, comme moi, c'étaient les Karmans qui réunissaient encore le plus de références disponibles.
Voilà ce que c'est que d'être raisonnable trop longtemps, puis de craquer.
Autant craquer tout de suite.
Vous avez noté que le topic était orienté "conf ou at-43" ? Vous aurez donc relevé que l'on ne parle presque que du second...
Ca donne finalement un peu la réponse !


n'empêche les figs confront sont plus belles na!
pour le reste effectivement ....
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Bah c’est juste que AT-43 est plus ancien, a réussi à se créer une communauté d’ “anciens” joueurs de “futuriste” qui voulaient pas / plus se faire chier avec la peinture.

Et que Confront’ a fait fuir la communauté “Conf’ 3 - plomb”, qui elle-même a fait très mauvaise pub au jeu.

ET il est pas équilibré ET on doit limiter comme des porcs pour en faire quelque chose de “sortable” ET on peut mixer de façon batarde des AB sortis et d’autres pas sortis ET la dizaine de joueurs réguliers “visibles” (forum + tournoi) éparpillés sur toute la France a bien du mal à se réunir et à communiquer autours du jeu (y’a pas eu de manifestation depuis janvier… et on était 5) ET y nous z’ont fermé not’ forum ET…

Mais pour moi, Confront’ arrive bien avant AT-43.

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Triz dit:Bah c'est juste que AT-43 est plus ancien, a réussi à se créer une communauté d' "anciens" joueurs de "futuriste" qui voulaient pas / plus se faire chier avec la peinture.

Moins de temps à peindre, plus de temps à jouer :D
Et que Confront' a fait fuir la communauté "Conf' 3 - plomb", qui elle-même a fait très mauvaise pub au jeu.

Oui bah on peut pas leur en vouloir non plus au vu des évènements de l'époque, les joueurs se sont senti trahis à juste titre ..
ET il est pas équilibré ET on doit limiter comme des porcs pour en faire quelque chose de "sortable" ET on peut mixer de façon batarde des AB sortis et d'autres pas sortis ET la dizaine de joueurs

!j'ai pu tester le bouzin avec un ancien joueur qui avait une armée naine, on va dire qu'avec une seule unité il pouvait me poutrer toute l'armée, m'enfin il ne s'est pas géné pour le faire, jouer au punching ball sans pouvoir répliquer je n'appelle pas ça un jeu de stratégie ..
réguliers "visibles" (forum + tournoi) éparpillés sur toute la France a bien du mal à se réunir et à communiquer autours du jeu (y'a pas eu de manifestation depuis janvier... et on était 5) ET y nous z'ont fermé not' forum ET...

Ah non le forum conf est réouvert mais ailleur, cela faisait parti de la migration vers le nouveau site :
http://community.rackham-e.com/fr/forum ... frontation
Maintenant se débarrasser du forum historique de conf est aussi un preuve que RE n'est pas R et va dans leur nouvelle politique de cassure avec l'ancien.
Mais pour moi, Confront' arrive bien avant AT-43.

Autant j'ai apprécié le fluff, autant je n'ai pas aimé le système de jeu, qu'un héro soit soutenu par une armée et pas l'inverse, le fait que les magicien, prêtre etc arrivent sur le champ de bataille avec un seul sort, allez deux .. (alors qu'ils sont censé être les plus grands mago de tout les temps ... super !!), que des unités peuvent parcourir peinard tout le champ de bataille sans être inquiété par la troupaille qui arrive ou même un unité de rang équivalent car c'est un buldozer :
-"bon je vais te taper tes trucs là avec mes rang *** , alors je touche sur du ...5+ et pénétration sur du 6 donc touche divisé par deux ... ok que dalle ..put.. de dés."
- "A moi, alors un prété pour un vomi, alors je touche sur du 2+ et pénétration automatique, ton unité est morte !".
- "Hein mais c'est pas possible, c'est quoi tes trucs là???".
- " ben des rang *** comme toi"

Scène réelle lors de mes parties de test vu qu'il me ressortait l'unité à chaque fois, pourquoi se priver hein ...
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rafpark dit:Moins de temps à peindre, plus de temps à jouer :D

Moi aussi j'aime ça ! :pouicok:
rafpark dit:Oui bah on peut pas leur en vouloir non plus au vu des évènements de l'époque, les joueurs se sont senti trahis à juste titre...

Je sais, j'en fait partie. Sauf que mon multirégolisme pathologique m'a fait considérer RE comme un "nouveau" sur le marché...
rafpark dit:j'ai pu tester le bouzin avec un ancien joueur qui avait une armée naine, on va dire qu'avec une seule unité il pouvait me poutrer toute l'armée, m'enfin il ne s'est pas géné pour le faire, jouer au punching ball sans pouvoir répliquer je n'appelle pas ça un jeu de stratégie...

Dans la vie, y'a ceux qui pouttrent, et ceux qui font le scénar... :lol:
rafpark dit:Ah non le forum conf est réouvert mais ailleur, cela faisait parti de la migration vers le nouveau site :
http://community.rackham-e.com/fr/forum ... frontation
Maintenant se débarrasser du forum historique de conf est aussi un preuve que RE n'est pas R et va dans leur nouvelle politique de cassure avec l'ancien.

Bah oui, mais j'suis un vieux con précoce, changer tous mes favoris, (12 ans d'habitudes), ça me fait chier. C'est con, y z'ont b'zoin de mecs comm moi, Red Eye, ou Poinpoinpoin qui organis(i)ons des tournois...
Enfin... Je crois...
rafpark dit:1/ je n'ai pas aimé le système de jeu
2/ qu'un héro soit soutenu par une armée et pas l'inverse
3/ le fait que les magicien, prêtre etc arrivent sur le champ de bataille avec un seul sort, allez deux ..
4/ que des unités peuvent parcourir peinard tout le champ de bataille sans être inquiété par la troupaille qui arrive ou même un unité de rang équivalent car c'est un buldozer

1/ :shock: C'est le même qu'AT ! Avec des lignes de vues pourries, OK. Et les tactiques pourraient remplacer les attitudes...

2/ C'est du fantastique ! Mais clairement, toutes les limitations vont dans le sens de la limitation des Mystiques.

3/ C'est déjà assez porc comme ça... Poste une liste Mémé et ses 6 sorts, tu verras la réaction. Rien que pour éviter des combos Tempête de Lumière / Force du Lion, il faut que ça reste un soutien ponctuel.

4/ L'unité qui pouttre tout (Cv***, faut y donner à manger de la troupaille ou de la boite de conserve. Mais je vais pas t'apprendre à jouer.
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Potife dit:Vous avez noté que le topic était orienté "conf ou at-43" ? Vous aurez donc relevé que l'on ne parle presque que du second...
Ca donne finalement un peu la réponse !


Pas grand-chose à ajouter.

Et les dernières annonces de R.E - qui n'en fait pas beaucoup, des annonces - stipulaient sans détours qu'ils n'hésiteraient pas à lâcher l'un de leurs univers/systèmes de jeu si il n'était pas rentable... donc "feu à volonté" sur AT-43, qui se joue beaucoup beaucoup plus que l'univers de Conf' : le premier est promis à un bel avenir, le second n'est plus que l'ombre de ce qu'il a été du temps du "en plomb à peindre" et n'est décemment pas jouable sans limitations telles que celle du format Réunion.


Franz,
4 armées complètes à AT-43, 3 à CAOR.
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Triz dit: 1/ :shock: C'est le même qu'AT ! Avec des lignes de vues pourries, OK. Et les tactiques pourraient remplacer les attitudes...
2/ C'est du fantastique ! Mais clairement, toutes les limitations vont dans le sens de la limitation des Mystiques.

Là tu extrapole en découpant mal mon propos :D, quand je dit je n'aime pas le système de jeu, ça va avec le fait que c'est le héro qui soutient l'armée. A AT-43 c'est l'inverse, les héros sont clairement superflus, on peutfair eune liste sans ça, pas à conf...
3/ C'est déjà assez porc comme ça... Poste une liste Mémé et ses 6 sorts, tu verras la réaction. Rien que pour éviter des combos Tempête de Lumière / Force du Lion, il faut que ça reste un soutien ponctuel.

là encore j'ai pas voulu étoffer, c'est surtout tout le principe de magie que je n'aime pas, je trouve justement qu'il est trop porc. Franchement j'aurais voulu un système avec des magies de différents niveaux. Tu es mago niveau 1 tu ne peux prendre que les magie niveau 1, la mago de niveau 2 les magies de niveau 1 et 2 etc etc. Ensuite dans les magies niveau 1 tu en as plusieurs plus ou moins facile, où le résultat du dé doit être plus ou moins fort. Imaginons un petit sort de niveau 1, un mago de niveau 1 devra faire un 3+ pour réussir alors qu'un niveau 2+ et au delà c'est automatique. Le sort plus fort, un mago devra faire un 6 (on peut même imaginer le système sur deux dés). Bref tu vois un peu le principe, tu ne prend les magies que suivant le niveau du perso (qui aura accès à toutes les magies de son niveau et inférieur) et ensuite il pourra choisir parmis un catalogue de sort plus ou moins dur qui se traduit par un jet de dé.
De même tout axer sur les incarnés je ne trouve pas ça terrible, oui pour leur présence, non pour qu'ils soient gros bill. Je ne parle pas du fait qu'un joueur wolfen n'aura aucune chance face à un joueur belier ou lion.
Bon le système est très loin de celui de conf en historique je le sais mais jsutement quite a casser la ligne en proposant un jeu de masse autant y aller franco, sinon autant augmenter le format de conf 3.5 ...
4/ L'unité qui pouttre tout (Cv***, faut y donner à manger de la troupaille ou de la boite de conserve. Mais je vais pas t'apprendre à jouer.

Ouais mais le problème c'ets que sa bloque juste la team ta troupaille, qui va tenir un tour, et le problème c'est que les autres unités adverses son pareils donc au final tu veux bloquer et tu attend que tes troupes disparaissent les uens après les autres. Quand tu veux apprendre à jouer, 3 parties comme ça, plsu le fait de comprendre que ce sont les incarnés qui font le taf et pas les troupes (super pour un jeu de combat de masse) , que la magie c'est pas ce que tu voulais, tu lache l'affaire direct.
Bah oui, mais j'suis un vieux con précoce, changer tous mes favoris, (12 ans d'habitudes), ça me fait chier. C'est con, y z'ont b'zoin de mecs comm moi, Red Eye, ou Poinpoinpoin qui organis(i)ons des tournois...

j'espère aussi, je fait pareil pour AT-43.
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adel10 dit:
tu serai surpris du nombre de joueur qui ne lisent pas l'univers du jeu auxquels ils adonnent, et je pense aussi que c'est la qualité du jeu qui fait le jeux et non l'univers.
en gros tu peux jouer a un jeu dont l'univers ne te plais pas parce qu'il est bon et ne pas jouer a un jeu dont l'univers te plais parce qu'il est mauvais.


Ça je ne peut pas le comprendre :D , je joue à un jeu parce que j'aime l'univers et surtout parce que j'aime les figurines,...

Par conte l'inverse est vrai (pour moi) si le système de jeu ne me plait pas, j'arrête le jeu. :P

Dans le même principe, j'ai du mal avec les proxis, quand je joue a un jeu j'achète les figurines du jeu... sauf avec battle (chose étrange qui me surprend moi même :)

Mais tout ça ça ce n'est que mon point de vue a moi tout seul...
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rafpark dit:
Ouais mais le problème c'ets que sa bloque juste la team ta troupaille, qui va tenir un tour, et le problème c'est que les autres unités adverses son pareils donc au final tu veux bloquer et tu attend que tes troupes disparaissent les uens après les autres. Quand tu veux apprendre à jouer, 3 parties comme ça, plsu le fait de comprendre que ce sont les incarnés qui font le taf et pas les troupes (super pour un jeu de combat de masse) , que la magie c'est pas ce que tu voulais, tu lache l'affaire direct.


je suis d'accord avec ton analyse de jeu sauf sur un point mais je me faire tapez dessus je n'ai jamais trouvé qu'AT 43 ou ou confront 4 simulaient des des combats de masse , il ya plein de fig sur la table mais ça reste a l'echelle de l'unité, qui souvent pourrait être remplacé par une seule figurine d'ailleurs sans problèmes.
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Un peu d’accord avec toi aussi sur ce point là de “jeu de masse” et il ets vrai que d’autres jeux ont plus de figs que ça, mais le passage de conf 3 à 4 était donné de l’escarmouche au combat de masse et AT-43 à toujours été vendu pour du combat de masse.

Maintenant j’ai aussi pu voir une team Red Blok qui n’avait pas assez de place pour se déployer :mrgreen:

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De mon point de vue, AT-43 est un format intermédiaire entre l’escarmouche et le wargame, on pourrait dire que c’est du battlegame en quelque sorte

j’ai d’ailleur oublié de mettre ça dans mes critères d’achat tantôt : j’ai aussi ajouté AT43 à HD parceque je voulais justement avoir un second jeu d’un format plus grand qu’HD, sans pour autant passer à un wargame où il faut 3 tables pour pouvoir jouer.

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pour moi cela n’a rien a voir avec le nombre de fig ( quoique un minimum quand même)
c’est plutôt l’interaction entre les figurines sur le terrain par exemple
si une une unité qui n’est pas en contact avec le combat en court avec les figurines activées donne des bonus a l’unités qui combat ou bien si elle peut quand elle sera activé agir sur le combat précèdent;
cela génère use sorte de stratégie de masse , le positionnement des unités les unes par rapport aux autres

mais ce n’est qu’ un ressenti

*reste que Rackham ils ont intérêt a sortir les nains

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adel10 dit:c'est plutôt l'interaction entre les figurines sur le terrain par exemple si une une unité qui n'est pas en contact avec le combat en court avec les figurines activées donne des bonus a l'unités qui combat ou bien si elle peut quand elle sera activé agir sur le combat précèdent;
cela génère use sorte de stratégie de masse , le positionnement des unités les unes par rapport aux autres

Euh... c'est le cas dans les jeux d'escarmouche aussi, tout ça hein
Dans hell dorado par exemple, un combat "2v1" donne un bonus d'attaque à chacun des "2", y'a des notions de charisme, des effets boostant les alliés, je dirais même en comparant basiquement les jeux que je connais qu'il y a bien plus de synergie entre les figs dans les jeux d'escarmouche que dans les wargames, parcequ'à plus petite échelle, chaque "+1", chaque mort, chaque pouce de décalage a une importance bien plus grande que dans une plus grande échelle.
Au final, un jeux d'escarmouche ressemble beaucoup à un wargame, sauf qu'au lieu d'y avoir des unités qu'on décime fantassin par fantassin, on y a des combattants qu'on décime point de vie par point de vie.
Pour moi, la différence entre un wargame et un jeu d'escarmouche, c'est plutôt la plus grande spécificité que prend chaque personnage du jeu d'escarmouche contre une grande généricité des personnage d'un wargame, par exemple dans at-43, la différence entre un star trooper et un krasny soldaty, c'est juste une question de chiffre finalement, alors que dans hell dorado, chaque profil a ses propres capacités et ses propres effets (un peu comme les héros de AT-43 mais en 3 ou 4 fois pire).
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Pour moi a At 43, mieux vaut avoir plus de decors que plus de figurines.

Un format 2000 ou 3000pts avec 30 fantassins et 5 a 6 blindés me va bien.

D’ailleur le 28mm ( ou 32mm c est suivant ) n est pas fait pour etre joué en masse si les figuirnes sont sur des socles individuels. Etaler les grosses armées c’est fun^pour une journée spéciale, mais pas a deplacer a chaque partie.

Bref pour moi le format standart c est de l’escarmouche et ça me va très bien.

Chien sauvage

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YoshiRyu dit:
adel10 dit:c'est plutôt l'interaction entre les figurines sur le terrain par exemple si une une unité qui n'est pas en contact avec le combat en court avec les figurines activées donne des bonus a l'unités qui combat ou bien si elle peut quand elle sera activé agir sur le combat précèdent;
cela génère use sorte de stratégie de masse , le positionnement des unités les unes par rapport aux autres

Euh... c'est le cas dans les jeux d'escarmouche aussi, tout ça hein
Dans hell dorado par exemple, un combat "2v1" donne un bonus d'attaque à chacun des "2", y'a des notions de charisme, des effets boostant les alliés, je dirais même en comparant basiquement les jeux que je connais qu'il y a bien plus de synergie entre les figs dans les jeux d'escarmouche que dans les wargames, parcequ'à plus petite échelle, chaque "+1", chaque mort, chaque pouce de décalage a une importance bien plus grande que dans une plus grande échelle.
Au final, un jeux d'escarmouche ressemble beaucoup à un wargame, sauf qu'au lieu d'y avoir des unités qu'on décime fantassin par fantassin, on y a des combattants qu'on décime point de vie par point de vie.
Pour moi, la différence entre un wargame et un jeu d'escarmouche, c'est plutôt la plus grande spécificité que prend chaque personnage du jeu d'escarmouche contre une grande généricité des personnage d'un wargame, par exemple dans at-43, la différence entre un star trooper et un krasny soldaty, c'est juste une question de chiffre finalement, alors que dans hell dorado, chaque profil a ses propres capacités et ses propres effets (un peu comme les héros de AT-43 mais en 3 ou 4 fois pire).

eh ben en fait oui
il y'a des jeux d'escarmouche qui pour moi font plus jeu de bataille de masse que des jeu dit de bataille de masse , mais c'est vraiment subjectif
par exemple mutant chronicle même avec 5 figurines sur le plateau j'ai l'impression de faire une bataille de masse.