En france, cela doit être culturel mais je trouve qu'on a aussi beaucoup/régulièrement des champions dans des les art martiaux/sport de combat (karaté pas aux JO hélas, taekwondo, boxe...) voir en sport de combat extreme (allez voir des matchs K1 de Jerome Lebanner, les bonshommes ils font pas semblant 
).
De toute façon, il est illusoire de dire que l'on joue au même niveau que certaines nations car il y aussi hélas le dopage par l'argent comme dans le foot ou on a aucune chance de rivaliser (est-ce un mal ?).
Je regrette aussi l'attitude de certaines personnes qui fustigent le vélo en disant ils se dopent tous. Beaucoup surement, tous peut-être mais je remarque que c'est le seul sport - ou j'ai l'impression- que les contrôles anti-dopages sont "plus" poussés. Moralité quand on chope des personnes, ces mêmes personnes disent "ah tiens j'te le disais qu'javais t'y pas raison". Maintenant on ferait le même effort dans le foot par exemple (suffit de voit zidane avant et après la juventus)....
Pour en revenir à Bolt, il a l'air vraiment d'être hors norme un peut comme un basketteur qui serait très très grand ET rapide. J'aurais tendance à croire qu'il à l'air propre. Maintenant quand j'ai vu courir Ben Jonhson à Séoul en 88 (à la télé hein je n'y étais pas), je me disais la même chose et il a été mon héro sportif pendant un temps jusqu'à ce que....
Alix dit:En france, cela doit être culturel mais je trouve qu'on a aussi beaucoup/régulièrement des champions dans des les art martiaux/sport de combat (karaté pas aux JO hélas, taekwondo, boxe...) voir en sport de combat extreme (allez voir des matchs K1 de Jerome Lebanner, les bonshommes ils font pas semblant
De toute façon, il est illusoire de dire que l'on joue au même niveau que certaines nations car il y aussi hélas le dopage par l'argent comme dans le foot ou on a aucune chance de rivaliser (est-ce un mal ?).
Je regrette aussi l'attitude de certaines personnes qui fustigent le vélo en disant ils se dopent tous. Beaucoup surement, tous peut-être mais je remarque que c'est le seul sport - ou j'ai l'impression- que les contrôles anti-dopages sont "plus" poussés. Moralité quand on chope des personnes, ces mêmes personnes disent "ah tiens j'te le disais qu'javais t'y pas raison". Maintenant on ferait le même effort dans le foot par exemple (suffit de voit zidane avant et après la juventus)....
Pour en revenir à Bolt, il a l'air vraiment d'être hors norme un peut comme un basketteur qui serait très très grand ET rapide. J'aurais tendance à croire qu'il à l'air propre. Maintenant quand j'ai vu courir Ben Jonhson à Séoul en 88 (à la télé hein je n'y étais pas), je me disais la même chose et il a été mon héro sportif pendant un temps jusqu'à ce que....
ce n'est pas que le contrôle antidopage est plus poussé en vélo ,c'est qu'il prenne des molécule plus facilement détectable
adel10 dit:Alix dit:En france, cela doit être culturel mais je trouve qu'on a aussi beaucoup/régulièrement des champions dans des les art martiaux/sport de combat (karaté pas aux JO hélas, taekwondo, boxe...) voir en sport de combat extreme (allez voir des matchs K1 de Jerome Lebanner, les bonshommes ils font pas semblant
De toute façon, il est illusoire de dire que l'on joue au même niveau que certaines nations car il y aussi hélas le dopage par l'argent comme dans le foot ou on a aucune chance de rivaliser (est-ce un mal ?).
Je regrette aussi l'attitude de certaines personnes qui fustigent le vélo en disant ils se dopent tous. Beaucoup surement, tous peut-être mais je remarque que c'est le seul sport - ou j'ai l'impression- que les contrôles anti-dopages sont "plus" poussés. Moralité quand on chope des personnes, ces mêmes personnes disent "ah tiens j'te le disais qu'javais t'y pas raison". Maintenant on ferait le même effort dans le foot par exemple (suffit de voit zidane avant et après la juventus)....
Pour en revenir à Bolt, il a l'air vraiment d'être hors norme un peut comme un basketteur qui serait très très grand ET rapide. J'aurais tendance à croire qu'il à l'air propre. Maintenant quand j'ai vu courir Ben Jonhson à Séoul en 88 (à la télé hein je n'y étais pas), je me disais la même chose et il a été mon héro sportif pendant un temps jusqu'à ce que....
ce n'est pas que le contrôle antidopage est plus poussé en vélo ,c'est qu'il prenne des molécule plus facilement détectable
Comme Armstrong par exemple, qui a gagné sept tours de France avec des molécules vachement détectables...
Sans rire, si les coureurs cyclistes se font prendre un peu plus souvent que les autres, ce n'est pas forcément qu'ils se dopent plus, c'est simplement que que sont les sportifs les plus contrôlés. Malgré tout, ces contrôles restent largement insuffisants, malheureusement.
Moi, j'aime bien les dopés. Ils crèvent vite, et comme ça on ne voit pas tout le temps les même têtes.
Rody dit:Moi, j'aime bien les dopés. Ils crèvent vite, et comme ça on ne voit pas tout le temps les même têtes.
Un cycliste qui crève, c'est pas trop grave non plus...
ce n'est pas que le contrôle antidopage est plus poussé en vélo ,c'est qu'il prenne des molécule plus facilement détectable
Non. Dans le vélo, les efforts pour detecter le dopage sont plus importants que dans la majorité des autres sports.
Pour exemple:vous ne vous etes pas demandé pourquoi les produits et les methodes testés ne sont pas les même entre le vélo et le reste des sports ? La CERA (EPO 3ème génération), produit phare de l'année dernière, j'attend toujours que le foot détecte au moins la première génération d'EPO. Il y a un gouffre entre ce qui est interdit ( sur la liste) et ce qui est effectivement recherché lors du contrôle.
Autre exemple. Dans le cyclisme ( et l'athlétisme aussi je crois), l'athlète est mis au repos ( arrêt de travail) si son taux d'hématoctrite (taux d'oxygénation du sang) est supérieur à 50% ( sauf quelques exceptions un peu complexe comme Damiano Cunego qui a vécu en montagne et dont toute la famille a un taux naturel de 52%). En rugby, on ne calcule jamais le taux d'hématocrite.
Et puis il y a toute les affaires enterrées. Dans le cyclisme, de facon générale, ca sort un jour ou l'autre, les fédérations ne parviennent pas à étouffer les contrôles et les scandales ( voir controle positif d'amstrong en 1999, l'affaire Puerto etc...). Dans le tennis, on le sait, il y a des cas positif à des substances lourdes mais la fédération temporise en proposant à l'athlète de se retirer du circuit quelques mois en invoquant une blessure.
Oui enfin le vélo est quand même un des sports où t'as le plus de gain en te chargeant. Zidane a beau s'être épaissi en passant à Turin, c'était déjà un joueur de niveau international avant.
Tourbillon dit:Oui enfin le vélo est quand même un des sports où t'as le plus de gain en te chargeant. Zidane a beau s'être épaissi en passant à Turin, c'était déjà un joueur de niveau international avant.
Honnetement, c'est une affirmation qui reste à demontrer. Zidane on ne sait pas vraiment ce qu'il prenait à Cannes, Bordeaux, la Juv et à Madrid. Quelle différence exacte ? Lors du procès de la Juventus, on nous a donné tout les elements permetant de dire qu'il avait:
- Grosse cures d'EPO ( les chiffres de son hematocrite, notamment sa variation, ne laisse aucun doute) et manipulation sanguine ( auto et homo transfusion en Suisse selon Johnny Halliday)
- On peut penser qu'il a eu recours à des stimulants ( amphetamine, beta stimulants etc..)pour accroitre sa charge d'entrainement. On parle beaucoup de l'Ephedrine dans le millieu du foot.
- Agents Anabolisant. C'est simple, actuellement c'est indetectable et ca fait prendre beaucoup de muscle. En plus, on en a trouvé beaucoup dans la pharmacie de la Juventus.
- Et puis n'oublions pas les anti douleurs ( analgésique) pour tenir les entrainements et les match en étant blessé. Pour Zidane, je sais pas mais dans le foot c'est une pratique très répandu de jouer blessé.
- J'en oublie...
Zidane avait un sacré petit coktail à la Juventus. Est ce qu'il avait moins à Cannes et Bordeaux. Assurement oui, car c'est pas le meme budget.
La question que tu poses est celle de l'efficacité du dopage dans le foot. Je crois que c'est la meilleur technique que Blatter ait trouvé pour que l'on ne parle pas dopage dans son sport: expliquer que ca sert à rien ou au mieux très peu car le foot serait un sport technique.
Le soucis c'est que oui on sait que le dopage est utile mais est ce que cela nivelle plus les talents en vélo qu'en foot ?
Ma conviction est que non. Les meilleurs équipes en foot sont également celles où la suspicion est la plus forte... Quelques exemples ?
- Le point commun entre Lyon et l'EDF championne du mpnde et d'Europe ? Ils partagent le meme preparateur physique Robert Duverne.
- Le docteur FUENTES de l'immense scandale espagnol PUERTO qui a fait tomber plein de cadors cycliste en espagne s'occupait aussi de foot... medecin de Valence ( grand club espagnol du début des années 2000) Seville ( double vainqueur de l'UEFA, d'une coupe d'espagne dans la période et club de Antonio Puerta) et Barcelone.
- Vous avez entendu parlé de la préparation physique anglaise ? Il parait que dans le big four, ils sont très serieux parceque les joueurs s'entrainent 2 fois plus que dans nos petit clubs francais. En plus il prennent de ces muscles ( voir Nasri par exemple mais il y en a d'autres)
- L'Italie a decidé de pénaliser le dopage et un juge transalpin s'amuse à fouiner un peu dans les pharmacie des grand clubs italiens... resultat, le football italien est en chute libre.
Jarkus dit:La question que tu poses est celle de l'efficacité du dopage dans le foot. Je crois que c'est la meilleur technique que Blatter ait trouvé pour que l'on ne parle pas dopage dans son sport: expliquer que ca sert à rien ou au mieux très peu car le foot serait un sport technique.
Le soucis c'est que oui on sait que le dopage est utile mais est ce que cela nivelle plus les talents en vélo qu'en foot ?
Ma conviction est que non.
Blatter est certes de mauvaise foi mais son argument n'est pas totalement faux. Zidane n'est pas devenu Zidane en se dopant. Il était déjà surdoué à 15 ans. Le dopage lui a sans doute permis de s'épaissir physiquement et de mieux tenir les cadences au plus haut niveau, avec l'enchaînement des matches.
Aucun produit dopant ne pourra donner à quiconque la technique et l'adresse de Zizou, de Federer ou de Michael Jordan. Cela ne signifie pas que le dopage est absent du football, du tennis ou du basket, bien sûr que non, mais il ne suffit pas. Par contre, il permet de mieux enchaîner les matches et c'est vrai qu'un footballeur non dopé aura sans doute plus de risque de se fatiguer, de se blesser, donc moins de chance d'être titulaire dans son équipe, etc...
Après, précisons quand même que Zidane a pris de la créatine à la Juve mais ce n'était pas interdit en Italie (ça l'était en France). Donc, à ce niveau-là, il n'a pas triché, au sens où il n'a pas enfreint la règle (règle qui est complètement absurde, je l'admets). Reste le problème de l'EPO, qui effectivement, n'a jamais été contrôlé en foot, alors que si on le faisait on aurait de drôles de suprises...
Messi court sans doute très vite grâce à des produits qu'il a pris dans sa jeunesse. Mais je suis convaincu que la technique de Messi et le jeu collectif du Barça, ce n'est pas artificiel, c'est du talent pur. Alors que sans se doper, Armstrong n'aurait pas gagné 7 Tours de France.
Jarkus dit:[...]
Ma conviction est que non. Les meilleurs équipes en foot sont également celles où la suspicion est la plus forte... Quelques exemples ?
- Le point commun entre Lyon et l'EDF championne du mpnde et d'Europe ? Ils partagent le meme preparateur physique Robert Duverne.
[...]
Robert Duverne a rejoint l'équipe de France en 2006, soit 6 ans après la victoire et championnat d'Europe et 8 ans après celle en coupe du monde.
La question que tu poses est un non sens, bien sûr qu'être meilleur physiquement ne peut être qu'un atout dans n'importe quel sport.
Et le foot n'est pas qu'un sport technique, t'as une grosse part de physique, mais certainement moins qu'en cyclisme.
Mathias dit:Alors que sans se doper, Armstrong n'aurait pas gagné 7 Tours de France.
LE dopage seul ne pourrait expliquer 7 victoires au Tour de France, sauf à considérer qu'il était le seul dopé ou a bénéficier pendant 7 ans d'un produit auquel les autres n'ont pas eu accès.
Il y a plusieurs raisons connexes (pas forcément dès la première année) :
- le coup de balai fait en 98, Amstrong est passé au traver car il revenaitde sa maladie, mais c'est clair que ça a dégagé le terrain pour les années suivantes
- sur les derniers tours, l'organisation sans faille de son équipe, dédiée à sa cause. Ils ont completement muselés les étapes de montagne, cétait le retour au bon vieux temps des gregarios.
- qui plus est, des gregarios de luxe, dès qu'un coureur pouvait se montrer menaçant, il était embauché par Bruynel pour le mettre au service d'Amstrong, contre la promesse de quelques belles courses annexes (car contrairement à Merckx, Armstrong n'avait rien du cannibale toute la saison)
- l'incompétence notoire des autres directeurs sportifs à savoir mener une course, Sainz n'avait jamais su comment faire pour gagner le Tour, Rijs, ce n'était pas mieux. Il n'a guère réussi que l'année ou Bruynel n'était pas là.
- la défection complete de certains coureurs pour le classement général, préférant courrir le maillot à pois ou les étapes. Ce ne sont pas forcément des coureurs qui avaient une chance mais en s'excluant d'office, ils facilitaient la tache d'Armstrong
- Armstrong a une intelligence de course que plus grand monde ne doit avoir dans le peloton, à la lite Bruynel pourrait juste servir de relais avec les oreillettes. Oreillettes qui, en se généralisant à l'instar de la vidéo dans le peloton ont permis aux courses de ressembler de plus en plus aux simulations type Cycling Manager (avec piratage de fréquences en plus pour espionner l'adversaire)
...
Pour le foot, la différence est flagrante entre maintenant et il y a 20 ans au niveau vitesse et physique, on dirait des matchs sur console maintenant.
Pour la créatine, son intérêt seule est très faible, mais c'est super éfficace comme optimisateur et masquant des amphets. D'ou la présence de nandrolone dans certains produits à base de créatine...
Sinon, le cyclisme n'est pas le sport le plus expérimentateur de produits dopants, en général, les produits sont testés sur des disciplines moins médiatiques comme le ski de fond (moins maintenant peut-être après que la Fédé ait fait quelques belles prises).
Et pour finir sur les médecins espagnols, le médecin d'Indurain a continué sa carrière dans la foot, pendant quelques années, les marathoniens ont explosés du jour au lendemain (un peu comme le demi fond français, mais on a vu pourquoi depuis)
Sinon quelqu'un peut citer des excellents cyclistes avec des performances physiques quelconques ? Parce qu'en foot tu peux en citer quelques uns quand même, Laurent Blanc par exemple.
Mathias dit:[...]Messi court sans doute très vite grâce à des produits qu'il a pris dans sa jeunesse. [...]
Messi a subi un traitement hormonal à 11 ou 12 ans afin d'éviter d'en faire un adulte d'1m40, traitement qui reste incertain voire dangeureux pour la pratique d'un sport de haut niveau. Faut avouer que ça semble quand même suffisament délicat comme ça pour lui rajouter encore d'autres piqures de tout plein de "trucs pour courrir vite".
Fadest dit:Mathias dit:Alors que sans se doper, Armstrong n'aurait pas gagné 7 Tours de France.
LE dopage seul ne pourrait expliquer 7 victoires au Tour de France, sauf à considérer qu'il était le seul dopé ou a bénéficier pendant 7 ans d'un produit auquel les autres n'ont pas eu accès.
Non, il n'étais pas le seul dopé, mais sans se doper, je le redis, il n'aurait jamais gagné 7 Tours de France.
Tourbillon dit:Sinon quelqu'un peut citer des excellents cyclistes avec des performances physiques quelconques ? Parce qu'en foot tu peux en citer quelques uns quand même, Laurent Blanc par exemple.
Olmeta aussi. Ah merde, c'est con, lui, il a avoué s'être chargé.
Edit : pour répondre à la question, d ela même manière d'un libéro au foot joue surtout placé, un sprinter au cyclisme doit se contenter de suivre en gardant des forces, donc un Cippo, un Cavendish & co rentrent dans la définition.
Fadest dit:Tourbillon dit:Sinon quelqu'un peut citer des excellents cyclistes avec des performances physiques quelconques ? Parce qu'en foot tu peux en citer quelques uns quand même, Laurent Blanc par exemple.
Olmeta aussi. Ah merde, c'est con, lui, il a avoué s'être chargé.[...]
Hors sujet, la question débattue n'était pas de savoir si les joueurs de foot se dopaient ou non mais l'impact que cela avait sur leur performance.
Edit : pour répondre à la question, d ela même manière d'un libéro au foot joue surtout placé, un sprinter au cyclisme doit se contenter de suivre en gardant des forces, donc un Cippo, un Cavendish & co rentrent dans la définition.
Désolé mais pour moi gagner une épreuve de sprint est une vraie performance physique.
Bon bref, discussion sans intérêt.
Tourbillon dit:Hors sujet, la question débattue n'était pas de savoir si les joueurs de foot se dopaient ou non mais l'impact que cela avait sur leur performance.
Soit il est énorme, soit ils ne s'entrainaient pas il y a 20 ans. Maintenant, n'importe quel match ressemble à une match de console, ça court à fond partout tout le temps. Idem pour le tennis ou Virtua Tennis semble moins arcade avec le temps
Alors, c'est peut-être aussi lié à une nouvelle génération élevée au jeux vidéos qui reproduit sur le terrain ce qu'ils font sur l'écran (à fond) et que les anciens étaient juste des fainéants.
Après, si pour toi, un type hyper connu pas capable de passer un pont de chemin de fer, mais qui a les qualités innées pour sprinter à 70km/h fait une grosse performance physique, c'est sur que te citer des types reconnus comme super équipiers méconnus ne servirait à rien non plus. donc effectivement, la converstaion ne peut pas mener à grand chose.
Mathias dit:Jarkus dit:La question que tu poses est celle de l'efficacité du dopage dans le foot. Je crois que c'est la meilleur technique que Blatter ait trouvé pour que l'on ne parle pas dopage dans son sport: expliquer que ca sert à rien ou au mieux très peu car le foot serait un sport technique.
Le soucis c'est que oui on sait que le dopage est utile mais est ce que cela nivelle plus les talents en vélo qu'en foot ?
Ma conviction est que non.
Blatter est certes de mauvaise foi mais son argument n'est pas totalement faux. Zidane n'est pas devenu Zidane en se dopant. Il était déjà surdoué à 15 ans. Le dopage lui a sans doute permis de s'épaissir physiquement et de mieux tenir les cadences au plus haut niveau, avec l'enchaînement des matches.
Aucun produit dopant ne pourra donner à quiconque la technique et l'adresse de Zizou, de Federer ou de Michael Jordan. Cela ne signifie pas que le dopage est absent du football, du tennis ou du basket, bien sûr que non, mais il ne suffit pas. Par contre, il permet de mieux enchaîner les matches et c'est vrai qu'un footballeur non dopé aura sans doute plus de risque de se fatiguer, de se blesser, donc moins de chance d'être titulaire dans son équipe, etc...
Après, précisons quand même que Zidane a pris de la créatine à la Juve mais ce n'était pas interdit en Italie (ça l'était en France). Donc, à ce niveau-là, il n'a pas triché, au sens où il n'a pas enfreint la règle (règle qui est complètement absurde, je l'admets). Reste le problème de l'EPO, qui effectivement, n'a jamais été contrôlé en foot, alors que si on le faisait on aurait de drôles de suprises...
Messi court sans doute très vite grâce à des produits qu'il a pris dans sa jeunesse. Mais je suis convaincu que la technique de Messi et le jeu collectif du Barça, ce n'est pas artificiel, c'est du talent pur. Alors que sans se doper, Armstrong n'aurait pas gagné 7 Tours de France.
Évidement, que le dopage ne fait pas tout et qu'il n'a pas construit un athlète de A à Z. Zidane a un talent fou et c'est un des plus grand footeux de l'histoire.
Mais c'est pareil en vélo. Contador et Armstrong, on une base athlétique impressionnante, une morphologie hors du commun.
Le grand problème n'est pas que le dopage transformerait des nul en champion du monde, ca n'existe pas. Non le soucis est qu'il nous fait passer à coté de grand champion qui n'ayant pas cet apport ne peuvent pas suivre les cadences ( voir Erwann Mentheour qui avait des capacités cardiaques et pulmonaires dementiel mais qui en ne prenant pas d'EPO n'était qu'un larbin à Festina... ou même un David Moncoutié qui selon le milieu serait à l'eau clair, quel aurait été leur carrière ?)
Je crois aussi qu'il faut un peu arrêter avec le jeu du Barca qui serait du talent pur, un football total d'anticaption, flamboyant loin des jeux rugueux à la Chelsea. Le football total c'est super beau mais c'est le style qui demande la plus grosse dépense d'énergie. Barcelone gagne aussi parce qu'ils ont une preparation physique de haut vol. Pour s'en convaincre, regardez la hauteur de la récupération barcelonaise, le travail defensif du triangle offensif, c'est l'equipe la plus aggressive dans la recuperation et c'est aussi pour ca que ca marche. Barcelone sans dopage, ils sont en division 2 ou alors ils changent de jeu.
Tourbillon dit:Jarkus dit:[...]
Ma conviction est que non. Les meilleurs équipes en foot sont également celles où la suspicion est la plus forte... Quelques exemples ?
- Le point commun entre Lyon et l'EDF championne du mpnde et d'Europe ? Ils partagent le meme preparateur physique Robert Duverne.
[...]
Robert Duverne a rejoint l'équipe de France en 2006, soit 6 ans après la victoire et championnat d'Europe et 8 ans après celle en coupe du monde.
Sur Duverne, je dis peut être un betise car effectivement wikipedia l'annonce comme ayant rejoins le staff de l'equipe de france à partir de 2006.
Cependant, je crois vraiment me souvenir que Aimé Jacquet le cite dans son bouquin sur la coupe du monde 1998. Ma mémoire me joue parfois des tours mais je crois également en avoir entendu parler dans le scandale du sport contaminé de Eric Maitrot.
Jarkus dit:Le grand problème n'est pas que le dopage transformerait des nul en champion du monde, ca n'existe pas.
Ben si, ça existe. Laurent Brochard était un simple équipier, un coureur très moyen qui ne passait pas un col. Quand il était chez Festina, il est devenu champion du monde sur route. Et après l'affaire Festina, quand tout a été dévoilé, il a continué sa carrière mais il s'est retrouvé de nouveau en queue de peloton.
Quant à ses coéquipiers, Laurent Dufaux ou Pascal Hervé, qui passaient les cols en tête chez Festina, on en a plus entendu parler ensuite. Et on pourrait aussi parler des coureurs de l'est, Jaskula, Ugrumov, Berzin...
Bref, dans les sports très physiques, le dopage peut transformer un bourrin en pur-sang. Dans les sports collectifs et techniques, c'est quand même moins évident.
Juste une parenthèse mais puisqu'on parle de dopage, voici une bonne nouvelle : David Moncoutié vient de remporter la 13e étape du Tour d'Espagne. Il conforte son maillot grenat de meilleur grimpeur (oui, il est grenat en Espagne. )
Voilà, c'était juste pour dire qu'on peut faire du vélo proprement et gagner des courses en professionnel. Moncoutié ne gagnera jamais le Tour de France mais enfin, il a quand même obtenu de beaux résultats tout au long de sa carrière.
Mathias, beaucoup plus impressionné par Moncoutié que par Armstrong.