Carcassonne - Der Fluss : Mise en place

Points de règles !
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Blue dit:moui, je sais pas si être proche de l'eau soit un grand avantage, car il y a souvent un petit malin pour faire un trou avec impossibilité de le remplir près de ton abbaye, et là, tu te retrouves avec un partisant bloqué, pour toute la partie.
Il ne faut pas oublié que la clef du jeu réside surtout dans la gestion des partisants (surtout ceux des adversaires ;)).

C'est vrai qu'il y a souvent un partisan bloqué par la rivière, mais les 3 fois ça a été sur un petit bout de ville. Mais vu sous cet angle, ça se défend. Merci!

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deepdelver dit:Je te conseillerais de jouer la variante où les constructions non terminées ne rapportent pas de points, c'est beaucoup plus intéressant.


Il faut que je l'essaye, mais j'ai quand même des doutes sur le fait que ça change grandement le jeu : les construction non terminée ne rapporte pas grand chose, à part les abbayes, évidemment. Mais là, ça me semble illogique de ne pas compter l'abbaye (ça me semble contraire au jeu).

C'est vrai qu'à la fin, je m'arrange pour posé mes partisants de façon à ne plus en avoir pour maximisé le décompte final. Ca changera ça...

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Blue dit:
deepdelver dit:Je te conseillerais de jouer la variante où les constructions non terminées ne rapportent pas de points, c'est beaucoup plus intéressant.

Il faut que je l'essaye, mais j'ai quand même des doutes sur le fait que ça change grandement le jeu : les construction non terminée ne rapporte pas grand chose, à part les abbayes, évidemment. Mais là, ça me semble illogique de ne pas compter l'abbaye (ça me semble contraire au jeu).
C'est vrai qu'à la fin, je m'arrange pour posé mes partisants de façon à ne plus en avoir pour maximisé le décompte final. Ca changera ça...


Cela peut changer pas mal de choses : si tu t'es placé dans une ville, et que tes adversaires s'ingénuent à l'agrandir, si tu n'arrives pas à la fermer, tant pis pour toi.
D'ailleurs, toujours dans le même esprit, il faut joueur avec la règle "Interdiction de créer un trou (espaces vides)", cela peut souvent indisposer.

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Grunt dit:C'est bien la recherche dans le forum. J'étais un peu confus quand à la mise en place aussi.

La règle n'est pas confuse, mais personnellement je ne vois aucune nécessité à poser la source en premier.
Bien au contraire, poser en premier un tronçon de rivière quelconque tiré au hasard par le premier joueur augmente les possibilités de placement.
Donc, je ne vois pas ce qui empêche de mettre l'ensemble des 12 tuiles rivière dans une pioche de départ, que les joueurs devront épuiser avant de tirer des tuiles dans la pioche normale.
Avec cette variante, un joueur qui tire la source ou le lac retourne sa tuile face visible. Deux cas de figures :
a) la pioche de départ est épuisée : le joueur pose donc obligatoirement la source ou le lac, puis tire une tuile dans la pioche normale (il ne s'agit donc pas d'une tuile rivière), la joue puis peut poser un partisan sur l'une des 2 tuiles posées.
b) il reste au moins une tuile dans la pioche de départ : le joueur tire une nouvelle tuile dans cette pioche, et pose cette dernière tuile rivière ; ensuite, il peut choisir de poser sa tuile source ou lac, ou bien la conserver face visible jusqu'à un prochain tour (il devra alors obligatoirement la poser si la pioche de départ est épuisée) ; puis, il peut poser un partisan sur une tuile qu'il a posé.
Il faut bien entendu interdire la pose de toute tuile qui empêcherait le placement de la tuile source ou de la tuile lac à l'une des extrémités de la rivière.
Quand vient le tour d'un joueur qui dispose d'une tuile source ou lac découverte devant lui, il tire une nouvelle tuile, la pose, peut ensuite choisir de poser sa tuile source ou lac (sauf si la pioche de départ est épuisée : la pose est alors obligatoire), puis, il peut poser un partisan sur une tuile qu'il a posé.
Si un joueur décide de poser la dernière extrémité (source ou lac) de la rivière avant que la pioche de départ ne soit épuisée, les tuiles rivière restantes ne seront pas utilisées, et à partir de ce moment, les joueurs tirent leurs tuiles dans la pioche normale.

J'ai fait que 3 parties avec le fleuve et j'avoue que ça segmente bien et surtout ça permet d'être beaucoup plus étalé au départ, et c'est un réel plus.
Mais je trouve l'abbaye rattaché à la rivière puissante (trop non?)... Enfin peut-être pas plus qu'une abbaye pioché au début...

Vous voulez dire un monastère ?
Si vous trouvez qu'un monastère est trop avantageux, il est toujours possible de décider qu'un joueur qui pose un monastère passe son prochain tour (à méditer)...

Pour le placement de la rivière, j'ai uniquement gardé un multiple du nombre de joueurs, mais je me demande si ça déséquilibre...

J'ai proposé au début de ma réponse une variante où le nombre de tuiles rivière posées peut varier, donc je ne pense pas que cela ait une grande importance.

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Oui cette variante m'a l'air sympa à essayer! :D
Merci Mr l'invité!

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Grunt dit:Oui cette variante m'a l'air sympa à essayer! :D
Merci Mr l'invité!

Je croyais pourtant être toujours connecté quand j'ai posté cette variante.

Pour la tuile monastère, au lieu de passer le prochain tour, j'aurais dû proposer :

"Le joueur qui pose une tuile monastère ne tire pas de tuile lors de son prochain tour."

Rien ne l'empêche donc de poser une tuile s'il en a en réserve au titre d'une quelconque autre variante de Carcassonne.

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deepdelver dit:
Blue dit:
deepdelver dit:Je te conseillerais de jouer la variante où les constructions non terminées ne rapportent pas de points, c'est beaucoup plus intéressant.

Il faut que je l'essaye, mais j'ai quand même des doutes sur le fait que ça change grandement le jeu : les construction non terminée ne rapporte pas grand chose, à part les abbayes, évidemment. Mais là, ça me semble illogique de ne pas compter l'abbaye (ça me semble contraire au jeu).
C'est vrai qu'à la fin, je m'arrange pour posé mes partisants de façon à ne plus en avoir pour maximisé le décompte final. Ca changera ça...

Cela peut changer pas mal de choses : si tu t'es placé dans une ville, et que tes adversaires s'ingénuent à l'agrandir, si tu n'arrives pas à la fermer, tant pis pour toi.
D'ailleurs, toujours dans le même esprit, il faut joueur avec la règle "Interdiction de créer un trou (espaces vides)", cela peut souvent indisposer.


Enfin, ça dénature profondément le jeu. Aggrandir à l'extrême une ville adverse est simple. Si tu le fais, c'est un peu normal qu'il y ait une contrepartie. Tu marques un point pour chaque tuile posée. Je pense qu'il est logique de faire un comptage final. Ca fait partie de la stratégie à adopter. Quant aux trous, il faut quand même savoir que Carcassonne est quand un petit peu un jeu d'enfoiré et que créer un trou pour foutre sa merde, ça fait partie du jeu pour gêner un adversaire. Je me vois mal l'interdire.

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Loic dit:Quant aux trous, il faut quand même savoir que Carcassonne est quand un petit peu un jeu d'enfoiré et que créer un trou pour foutre sa merde, ça fait partie du jeu pour gêner un adversaire. Je me vois mal l'interdire.


J'aime ta vision du jeu, simplement, parce que c'est aussi la mienne.
D'ailleurs, le mot le plus courant quand je joue à carcassonne, c'est peut être Enfoirééééé (bien appuyé sur le é final :)), et c'est toujours à mon égart. :twisted:

Franchement, quand j'ai lue cette variante, elle ne m'a pas plus car elle interdit plus ou moins de bloquer l'adversaire.

Quant à l'autre, plus j'y réfléchis (je n'avais pas pensé à l'analyse de loic concernant la contre partie), plus je pense que ne pas compter les parties non finies ne sert à rien :
ce que je fait en fin de partie (à savoir poser tous mes partisants), tout le monde le fait, pour maximiser les points. donc, ça ne changera rien. sur cette partie.
Pire, je pense que ça favorise un peu le hazard : le type qui a le bol d'avoir le croisement pour finir une route, ce qui lui donne un point (au lieu de 2 s'il se sert d'une autre route et d'un partisant), contre 0 au malchanceux qui n'a que des trucs qui alongent une route (contre les 2 avec le partisant)

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Blue dit:
Loic dit:Quant aux trous, il faut quand même savoir que Carcassonne est quand un petit peu un jeu d'enfoiré et que créer un trou pour foutre sa merde, ça fait partie du jeu pour gêner un adversaire. Je me vois mal l'interdire.

[...]
Franchement, quand j'ai lue cette variante, elle ne m'a pas plus car elle interdit plus ou moins de bloquer l'adversaire.

Je ne suis pas d'accord avec toi : l'interdiction de créer un trou modifie les possibilités de blocage, mais ne les interdit pas.
Cependant, je ne pense pas que ce soit un progrès de remplacer des trous par de vastes tranchées. Aussi, je pense qu'il ne faut interdire que la création d'un trou d'une seule tuile (un trou d'une tuile pouvant toujours être le résultat du colmatage d'un trou initialement plus important).

Quant à l'autre, plus j'y réfléchis (je n'avais pas pensé à l'analyse de loic concernant la contre partie), plus je pense que ne pas compter les parties non finies ne sert à rien :
ce que je fait en fin de partie (à savoir poser tous mes partisants), tout le monde le fait, pour maximiser les points. donc, ça ne changera rien. sur cette partie.
Pire, je pense que ça favorise un peu le hazard : le type qui a le bol d'avoir le croisement pour finir une route, ce qui lui donne un point (au lieu de 2 s'il se sert d'une autre route et d'un partisant), contre 0 au malchanceux qui n'a que des trucs qui alongent une route (contre les 2 avec le partisant)

Cette fois, je suis tout à fait d'accord. Car si un joueur, par la chance du tirage, dispose d'une bonne avance de points au début de la partie, il lui suffirait alors de saboter toutes les constructions en cours pour être quasiment sur de la victoire.
Je pense qu'il y a déjà de quoi faire dans ce sens avec les auberges et les cathédrales.
Pour diminuer l'intérêt des constructions inachevées, il suffit de décompter de la valeur de toute construction (achevée ou non) -1 par partisan présent sur la construction (-2 pour un gros partisan), avec un minimum de zéro.
[/quote]

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Lors de mes prochaines parties, je jouerais "normalement", je vous dirais alors ce que j'en pense.

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Diamant dit:
Cependant, je ne pense pas que ce soit un progrès de remplacer des trous par de vastes tranchées. Aussi, je pense qu'il ne faut interdire que la création d'un trou d'une seule tuile (un trou d'une tuile pouvant toujours être le résultat du colmatage d'un trou initialement plus important).


Comment tu fais pour boucher un colmater un trou de deux tuiles, dans ce cas là ? :roll:

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A une époque, on jouait avec cette variante (interdiction de faire des trous, de une ou plusieurs tuiles). Finalement, je ne pense pas qu'elle apporte grand chose. Elle a même plutôt tendance à enlever des coups intéressants.
Autre question : comment gérez vous les bords de tables ? Interdiction de jouer après le bord, ou vous déplacer toutes les autres tuiles pour faire de la place ?

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arthemix dit:
Autre question : comment gérez vous les bords de tables ? Interdiction de jouer après le bord, ou vous déplacer toutes les autres tuiles pour faire de la place ?


On prend une grande table :) ,
et quand ça dépasse (forcément, ça dépend, ça dépasse !), on bouge tout...

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en fait, je précise un peu le choix :

Il n'y a pas de plateau, alors quand on arrive près du bord, il suffit de pousser un peu pour que sa pière tienne en équilibre. Alors pour éviter les litiges dans ce genre de cas, on bouge tout.

Mais c'est tellement chiant à faire que ça n'arrive que très rarement (comme c'est le joueur qui joue la pière qui s'y colle :))

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Moi je joue à "pas le droit de dépasser la table".
Elles est assez grande et ronde. Cela colle parfaitement au theme, à cette époque, la terre était plate et circulaire ! :D (on a découvert plus tard qu'elle était en plus posée sur 4 elephants eux meme juchés sur une tortue géante qui se déplaçait dans l'espace vers son lieu de reproduction. Le seul probleme pour l'humanité étant que c'est une femelle. Merci M. Pratchett.)

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Diamant dit:
La règle n'est pas confuse, mais personnellement je ne vois aucune nécessité à poser la source en premier.
Bien au contraire, poser en premier un tronçon de rivière quelconque tiré au hasard par le premier joueur augmente les possibilités de placement.
Donc, je ne vois pas ce qui empêche de mettre l'ensemble des 12 tuiles rivière dans une pioche de départ, que les joueurs devront épuiser avant de tirer des tuiles dans la pioche normale.
Avec cette variante, un joueur qui tire la source ou le lac retourne sa tuile face visible. Deux cas de figures :
a) la pioche de départ est épuisée : le joueur pose donc obligatoirement la source ou le lac, puis tire une tuile dans la pioche normale (il ne s'agit donc pas d'une tuile rivière), la joue puis peut poser un partisan sur l'une des 2 tuiles posées.
b) il reste au moins une tuile dans la pioche de départ : le joueur tire une nouvelle tuile dans cette pioche, et pose cette dernière tuile rivière ; ensuite, il peut choisir de poser sa tuile source ou lac, ou bien la conserver face visible jusqu'à un prochain tour (il devra alors obligatoirement la poser si la pioche de départ est épuisée) ; puis, il peut poser un partisan sur une tuile qu'il a posé.
Il faut bien entendu interdire la pose de toute tuile qui empêcherait le placement de la tuile source ou de la tuile lac à l'une des extrémités de la rivière.
Quand vient le tour d'un joueur qui dispose d'une tuile source ou lac découverte devant lui, il tire une nouvelle tuile, la pose, peut ensuite choisir de poser sa tuile source ou lac (sauf si la pioche de départ est épuisée : la pose est alors obligatoire), puis, il peut poser un partisan sur une tuile qu'il a posé.
Si un joueur décide de poser la dernière extrémité (source ou lac) de la rivière avant que la pioche de départ ne soit épuisée, les tuiles rivière restantes ne seront pas utilisées, et à partir de ce moment, les joueurs tirent leurs tuiles dans la pioche normale.


Ca mériterait d'être dans les variantes de l'extension fleuve non? (avant que ça s'enfonce dans les profondeurs du forum :lol: )

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Grunt dit:
Ca mériterait d'être dans les variantes de l'extension fleuve non? (avant que ça s'enfonce dans les profondeurs du forum :lol: )


Il faudrait déjà que cette variante ait été suffisamment testée.

Il est clair qu'un joueur qui a la possibilité de poser la deuxième extrémité de la rivière va le faire de suite s'il reste dans la pioche de départ des tuiles intéressantes (comme le monastère) qui ne seront pas pour lui de toute façon.

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bloodyraoul dit:
Diamant dit:
Cependant, je ne pense pas que ce soit un progrès de remplacer des trous par de vastes tranchées. Aussi, je pense qu'il ne faut interdire que la création d'un trou d'une seule tuile (un trou d'une tuile pouvant toujours être le résultat du colmatage d'un trou initialement plus important).

Comment tu fais pour boucher un colmater un trou de deux tuiles, dans ce cas là ? :roll:

Je ne comprends pas bien ta question.

Ce que j'ai voulu dire, c'est qu'il ne faut interdire la création d'un nouveau trou, que s'il s'agit d'un trou d'une seule tuile.
Donc, si un joueur réussit à poser une tuile dans un trou de 2 tuiles, ce trou est réduit à une seule tuile.

La raison est qu'il faut davantage de tours de jeu pour créer un trou de plus d'une tuile, et que cela augmente donc les chances de tirer la tuile qui ira bien.
Et interdire totalement de faire des trous empêche de relier certaines prairies qui auraient dû l'être, ce qui diminue l'intérêt de la bataille pour le contrôle des prairies en fin de partie.

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Diamant dit:
bloodyraoul dit:
Diamant dit:
Cependant, je ne pense pas que ce soit un progrès de remplacer des trous par de vastes tranchées. Aussi, je pense qu'il ne faut interdire que la création d'un trou d'une seule tuile (un trou d'une tuile pouvant toujours être le résultat du colmatage d'un trou initialement plus important).

Comment tu fais pour boucher un colmater un trou de deux tuiles, dans ce cas là ? :roll:

Je ne comprends pas bien ta question.
Ce que j'ai voulu dire, c'est qu'il ne faut interdire la création d'un nouveau trou, que s'il s'agit d'un trou d'une seule tuile.
Donc, si un joueur réussit à poser une tuile dans un trou de 2 tuiles, ce trou est réduit à une seule tuile.


C'est bien le problème...Si tu interdis les trous de 1 tuile, tu interdis tous les trous...
En rajoutant une tuile dans un trous de 2 tuiles, tu crées un trou de 1 tuile et tu n'a donc pas le droit de le faire

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bloodyraoul dit:
Diamant dit:
bloodyraoul dit:
Diamant dit:
Cependant, je ne pense pas que ce soit un progrès de remplacer des trous par de vastes tranchées. Aussi, je pense qu'il ne faut interdire que la création d'un trou d'une seule tuile (un trou d'une tuile pouvant toujours être le résultat du colmatage d'un trou initialement plus important).

Comment tu fais pour boucher un colmater un trou de deux tuiles, dans ce cas là ? :roll:

Je ne comprends pas bien ta question.
Ce que j'ai voulu dire, c'est qu'il ne faut interdire la création d'un nouveau trou, que s'il s'agit d'un trou d'une seule tuile.
Donc, si un joueur réussit à poser une tuile dans un trou de 2 tuiles, ce trou est réduit à une seule tuile.

C'est bien le problème...Si tu interdis les trous de 1 tuile, tu interdis tous les trous...
En rajoutant une tuile dans un trous de 2 tuiles, tu crées un trou de 1 tuile et tu n'a donc pas le droit de le faire


Je propose une variante qui est censée rendre les parties de Carcassonne plus intéressantes.
Il ne s'agit pas ici de ménager les joueurs atteints de clinophobie.

Donc, la règle que je propose : un nouveau trou ne peut être créé si sa taille n'est que d'une seule tuile.
Si un joueur place une tuile dans un trou "de 2 tuiles", il n'y a pas création d'un nouveau trou, puisqu'il s'agit toujours du même trou dont la taille se réduit.