Ce qui est incroyable, c’est que le débat est impossible sur BGG, seul les propos allant de le sens de l’éditeur sont maintenus. Tout le reste est modéré. Soit on est raciste, soit on le l’est pas, c’est noir ou blanc (euh c’est une expression qui n’est peut-être pas de bon ton. Interdite bientôt?). Impossible d’interpréter des paroles interprétables de 1000 façons différentes.
(je prends des risques en tant qu’éditeur en écrivant ce message? Sans doute que oui dans certains pays. Le problème est à ce point compliqué à gérer de façon internationale)
En fait, je ne comprends même pas que la première réaction de HiG ne fut pas de prendre contact avec l’auteur pour en discuter en privé. Ça ne semble pas avoir été fait.
En tout cas je pense que ce n’est pas bon de tomber dans la cancel culture. Ce n’est pas par le négationnisme que l’on va combattre l’obscurantisme et la bêtise humaine.
Je pense que nous avons tous à cœur dans cette discussion de combattre le racisme. Mais ce qui fait qu’il est difficile à combattre, de façon général (comme il est difficile de combattre les fakes news) c’est que le cerveau humain aime les biais cognitifs.
Cela demande d’avoir une réflexion active sur soi en permanence pour combattre nos propres biais, et avoir une réflexion lucide et objective. Et en plus on doit combattre les biais des autres. C’est le mythe de Sisyphe, cette affaire !
ElGrillo dit :Et au tour de l'éditeur de se faire lyncher sur les réseaux sociaux pour ne pas avoir condamné les propos de son auteur ? Je pense malheureusement que l'attitude de l'éditeur n'est que le reflet d'une société jugeant tout trop vite, moi même jugeant trop vite l'éditeur qui a peut être pris la bonne décision en ayant traité en profondeur le problème, qui sait ?
Bref, comme d'hab, ce que je sais c'est que je ne sais pas
Je ne sais pas trop quoi répondre à ça, il me semble que ce n'est pas ce que je disais. J'ai l'impression que ceux qui procèdent au lynchage sont de toute façon prompt à virer de bord à chaque tempête. C'est peut-être sur cette marge que l'éditeur fait son beurre. J'en sais rien. Il a sans doute peur de perdre son marché. N'empêche sur si les propos de Tascini sont condamnables, c'est à un tribunal d'en décider, libre à l'éditeur de se faire justice avant ou après l'action de celui-ci, mais ça fait un peu flipper quand même, non ?
Gaite dit :J'ai vraiment du mal avec cette sorte de lynchage mediatique qui ne sert pour moi a rien.
Si les editeurs considèrent que les propos sont condamnables ils ont selon moi l'obligation morale de le signaler a une autorité judiciaire. Mais dans tous ces cas similaires, qui pululent dans les journaux et les hashtags c'est quasiment jamais suivi d'un signalement a la justice et on se permet de réagir sur des faits sans le contexte et pouvant etre biaisés.
Pour moi c'est de l'hypocrisie mercantile de faire a peu de frais un communiqué qui met au pilori un mec alors que pour moi, c'est a la justice de se positionner sur ce genre de cas. Les juges sont là pour déterminer la sanction adéquate s'il a enfreint la loi.
Le lynchage mediatique, c'est la chasse aux heretiques du 21eme siècle, on n'en sortira rien de bon.
100% d'accord sur le fait que c'est à la justice de trancher si problème grave il y'a. Mais l'éditeur a du trancher pour éviter effectivement tout lynchage "raiseausociétable". Impossible d'expliquer cela d'un point de vue calme et orienté vers une décision de justice (sans qu'on puisse affirmer que la justice se serait emparé du dossier et en tenant compte de certaine décision de justice bien souvent très contestable, manque de confiance en la justice certainement).
J'espère que personne ne pensera que j'ai ouvert ce thread en vue de discréditer qui que ce soit. Je pense juste que la décision de l'éditeur méritait débat entre gens de bonne compagnie et je suis content que cela se passe comme ça.
sebduj dit :Ce qui est incroyable, c'est que le débat est impossible sur BGG, seul les propos allant de le sens de l'éditeur sont maintenus. Tout le reste est modéré. Soit on est raciste, soit on le l'est pas, c'est noir ou blanc (euh c'est une expression qui n'est peut-être pas de bon ton. Interdite bientôt?). Impossible d'interpréter des paroles interprétables de 1000 façons différentes.
(je prends des risques en tant qu'éditeur en écrivant ce message? Sans doute que oui dans certains pays. Le problème est à ce point compliqué à gérer de façon internationale)
Je trouve que les américains ont toujours une façon très manichéenne d'aborder leurs problèmes de société.
L’éditeur réfléchit en terme d’argent. A partir de là, tout est “justifiable”.
Je note en préambule que je n’ai pas fait une recherche approfondie sur les propos de DT, mais ce que je comprends de différents témoignages est que DT n’en est pas à ses débuts, qu’il a déjà un historique de faire des remarques problématiques (sur des questions de racisme, l’inclusivité, être contre le port du masque, etc.), et qu’il à présenté des excuses/non-excuses, qui a ensuite retirées.
Bref, il semble y avoir un passif, et que c’était la goutte qui a fait déborder le vase.
Je trouve les propos de Mark Bigney assez pertinents (traduction google):
À noter que un autre éditeur ION games, a du faire des déclarations publiques pour se distancier d’un autre créateur, Phil Eklund, suite à ses déclarations sur Facebook niant la pandémie Covid.-Tascini a eu de nombreuses occasions de s’excuser / de prendre du recul / de prendre en compte le mal qu’il a fait. Il a plutôt insisté, comme c’est son droit (puis supprimé ses nonexcuses quand elles n’étaient pas bien reçues).
-Personne n’exclut la possibilité qu’il fasse une amende honorable de lui-même à l’avenir. Il est en fait choquant de constater à quel point la plupart des gens veulent peu de choses à la suite de faux pas comme ceux-ci - les foules de torches imaginées et les exigences d’une liste noire permanente ça n’existe pas.
-Cela dit, la communauté ne doit pas à Tascini l’environnement idéal pour sa croissance personnelle. La communauté doit protection à ses membres les plus vulnérables et à ceux qui ont été et sont exclus.
-L’analogie est en fait tout à fait appropriée : si un employé contractuel a dit quelque chose qui a amené les clients à se plaindre, vous feriez mieux de croire que leur contrat ne sera pas renouvelé et l’ancien employeur voudra le dire clairement aux clients qui s’y sont opposés. Je m’aime un peu de capitalisme.
Un peu facile de dire que les éditeurs sont intéressés par l’argent. Pour un éditeur il vaudrait beaucoup mieux que les auteurs ne fassent pas des déclarations qui rendent leur activité problématique, ce sont des problèmes dont ils se passeraient bien. Après tout le travail d’édition et investissement qu’ils font, devoir prendre des distances dans une relation de travail qui a été si fructueuse ne doit pas les enthousiasmer, et du coup on peut d’autant plus apprécier le geste, s’il est bien étayé par des faits.
prunelles dit :Bon... J'ai du coup passé l'après-midi entier à lire l'entièreté des commentaires sur le groupe Bgg, et sur la page de l'auteur him-self. Ça m'a pris des heures... Déjà de trouver les posts initiaux. Puis de lire tous les commentaires en 3 langues différentes au moins. Je comprends suffisamment l'italien et l'anglais pour voir qu'il s'agit ici de propos qui avaient un contexte. Contexte sans lequel on pourrait lui attribuer des propos racistes. Avec le contexte, ce n'est plus le cas. Il expliquait même le contraire.
Il expliquait que le fait que les orcs soient noirs n'avaient rien à voir avec un quelconque racisme mais est lié au fait que dans notre imaginaire tout ce qui est sombre est maléfique, tout ce qui est clair est bon et "gentil". Certains pourraient se dire "ben voilà, c'est ce qu'on dit, c'est raciste !". Ou se dire que l'obscurité et ses dangers ont toujours effrayé l'humanité là où on parle peu de phobie de la lumière (à part chez les vampires).
Et oui il parle de ses amis africains comme étant "negri" (le pluriel masculin en italien est en "i") dans le cercle privé parce que ceux-ci ne veulent pas être qualifiés de "noirs ou de couleur". Convention entre eux, donc.
Pas très heureux (euphémisme au minimum !) de l'avoir mentionné puisque c'est ce mot qui a mis le feu aux poudres et occulté le reste qui aurait pu proposer un débat bien plus intéressant.
L'autre partie concernant son sexisme... Je n'ai pas encore réussi à trouver les propos incriminés même si j'ai lu tous les commentaires sous l'article d'Élisabeth Hargrave et sur le groupe Bgg concernant son article.
En tout cas, il y a eu un post d'excuses de Board Dice sur leur page fb concernant l'accusation de sexisme (là-aussi mauvaise traduction de Google trad). Mais encore une fois, je n'ai pas encore trouvé les propos initiaux.
Alors oui, il y a des comportements à conscientiser, à changer. Mais mérite-t-il d'être lynché et lâché en public par son éditeur ? (edit : ses éditeurs)
Merci Prunelles 
thyuig dit :ElGrillo dit :Et au tour de l'éditeur de se faire lyncher sur les réseaux sociaux pour ne pas avoir condamné les propos de son auteur ? Je pense malheureusement que l'attitude de l'éditeur n'est que le reflet d'une société jugeant tout trop vite, moi même jugeant trop vite l'éditeur qui a peut être pris la bonne décision en ayant traité en profondeur le problème, qui sait ?
Bref, comme d'hab, ce que je sais c'est que je ne sais pasJe ne sais pas trop quoi répondre à ça, il me semble que ce n'est pas ce que je disais. J'ai l'impression que ceux qui procèdent au lynchage sont de toute façon prompt à virer de bord à chaque tempête. C'est peut-être sur cette marge que l'éditeur fait son beurre. J'en sais rien. Il a sans doute peur de perdre son marché. N'empêche sur si les propos de Tascini sont condamnables, c'est à un tribunal d'en décider, libre à l'éditeur de se faire justice avant ou après l'action de celui-ci, mais ça fait un peu flipper quand même, non ?
Tout à fait. Je suis bien incapable de dire si l'éditeur a eu raison ou tort, je pense pour ma part qu'il y a une sorte de protection immédiate et automatique dès qu'un problème sur fond de racisme ou sexisme est révélé. Et qu'importe l'issue, on ouvre le parapluie en attendant, ça fait moins de dégat de se séparer d'un auteur, même si c'est préjudiciable à la boite, que le préjudice même de s'opposer à la fronde populaire en ne faisant rien. Cette immédiateté me fait peur, un éditeur jugeant rapidement de se protéger plutôt que chercher la vérité dans les propos de son auteur. Encore une fois, c'est dans l'air du temps de procéder comme cela, je ne juge pas la boite, ne sachant pas les précédents qu'elle considère
Je ne sais pas pourquoi vous pensez que l’éditeur n’a pas pris le temps de réfléchir à la question?
Est-ce qu’ils feraient un tel geste avec l’auteur de certains de leurs produits les plus vendus? Je trouve de tels raccourcis assez bizarres. Il me semblent au contraire qu’ils doivent connaître Tascini bien mieux que nous.
Par ailleurs n’oublions pas que les faits sont les suivants: DT affirme traiter ses amis noirs de “nègres”, ce qui en Italie est problématique, et se justifie de pourquoi il le fait. Cela met le feu aux poudres, et il sort une explication dans laquelle il se justifie encore, et envenime d’autant plus la situation.
À partir de là plusieurs éditeurs décident de faire des déclarations publiques.
Par ailleurs il a fait d’autres remarques concernant l’inclusivité, en gros disant que c’est aux groupes minoritaires de se faire une place, que la question ne l’intéressait pas dans sa pratique personnelle, et a critiqué les propos d’Hargrave sur les questions d’inclusivité.
Concernant ses commentaires anti-masques, j’ai pas trouvé de référence, donc ça reste du oui-dire pour moi.
En gros je trouve bizarre que vous pensiez que les éditeurs agissent sur des coup de têtes. Je ne sais pas comment vous agissez au niveau professionnel, mais je doute que présenter votre démission, vendre votre compagnie ou mettre à la porte votre équipe sur un coup de tête ne fasse pas partie de vos pratiques habituelles, pourquoi penser que c’est comme ça que les éditeurs fonctionnent?
Il y a peut-être un historique mais l’éditeur ne le mentionne pas. Ils disent se baser sur ces propos. Et ceux-là ne le sont pas. Ni sexistes. En fait c’est comme si j’écrivais “il existe différents genres et couleurs de peaux” et que vous alliez dire que je condamne les genres et les gens de couleurs. C’est absurde,
non ?
Je ne nie pas l’historique, mais je ne l’ai pas trouvé pour le moment. Et basée sur ces propos-là en particulier, l’accusation n’est pas seulement disproportionnée, elle est absurde.
Ce que Daniel Tascine ne semble pas comprendre, c’est que suite à des choses comme Black Lives Matter, Metoo, etc, il y a une lame de fond pour rendre la communauté du jeu de société plus inclusive, et pour les maisons d’édition d’avoir une vision à ce niveau.
C’est une évolution sociétale, et ceux qui sous-estiment ce genre d’évolution se rendent compte que l’environnement est moins tolérant par rapport à des dérapages.
prunelles dit :Il y a peut-être un historique mais l'éditeur ne le mentionne pas. Ils disent se baser sur ces propos. Et ceux-là ne le sont pas. Ni sexistes. En fait c'est comme si j'écrivais "il existe différents genres et couleurs de peaux" et que vous alliez dire que je condamne les genres et les gens de couleurs. C'est absurde,
non ?
Je ne nie pas l'historique, mais je ne l'ai pas trouvé pour le moment.
Tu cites toi même cet historique (traiter les noirs de nègres), et tu peux facilement trouver les sources.
Et basée sur ces propos-là en particulier, l'accusation n'est pas seulement disproportionnée, elle est absurde.
C'est ton opinion. Personnellement je ne suis pas d'accord.
Iskander dit :Ce que Daniel Tascine ne semble pas comprendre, c'est que suite à des choses comme Black Lives Matter, Metoo, etc, il y a une lame de fond pour rendre la communauté du jeu de société plus inclusive, et pour les maisons d'édition d'avoir une vision à ce niveau.
C'est une évolution sociétale, et ceux qui sous-estiment ce genre d'évolution se rendent compte que l'environnement est moins tolérant par rapport à des dérapages.
OK, je partage ton point de vue.
Donc Tascini ne se rendrait pas compte de ça mais l'éditeur, oui.
D'ailleurs, il s'en rend tellement compte qu'avec un rapide calcul il pense que le lâcher lui causera moins de perte que de rentrer dans la discussion. (j'exagère mais je pense que ça revient à ça)
En fait, c'est ça que je comprends pas. On peut soutenir BLM, metoo, l'inclusivité et toute cette tendance qui vise à plus d'égalité dans la société et ça ne remet absolument pas en cause le travail de cet auteur pour cet éditeur.
Par contre, si c'est l'image que l'on vise plutôt que l'éducation -et donc par là, une certaine forme de justice sociétale-, alors c'est l'image que l'on combat également et l'on pourrait facilement dire que tout comme Tascini, l'éditeur ne semble pas avoir compris cette lame de fond puisqu'il ne vise que la surface du problème là où l'on souhaite un changement profond.
Ca me rappelle l’histoire du jeu de base It’s a wonderful world, où des gens étaient à la limite de dire que c’était un jeu raciste car ils n’y voyaient pas de gens de couleur sur les cartes.
Merci Prunelles pour ta recherche, c'est aussi ce qu'il me semblait avoir "traduit" sans aller aussi loin que toi. Même si l'article de LudoVox coupe le message de l'auteur au moment où il commence à expliquer pourquoi il les appellent "nègres".
Si en France le mot "nègre" a pris des accents racistes (au point de dire qu'on traite quelqu'un de "nègre" & non plus qu'on l'appelle "nègre"), ce n'est pas forcément le cas partout. Pour avoir vécu un moment au Burkina-Faso, beaucoup là-bas préfèrent qu'on les appellent "nègres" plutôt que de se faire traiter de "noirs" & il me semble que c'est ce que commençait à expliquer l'auteur.
Si en France le mot "nègre" a pris des accents racistes (au point de dire qu'on traite quelqu'un de "nègre" & non plus qu'on l'appelle "nègre"), ce n'est pas forcément le cas partout. Pour avoir vécu un moment au Burkina-Faso, beaucoup là-bas préfèrent qu'on les appellent "nègres" plutôt que de se faire traiter de "noirs" & il me semble que c'est ce que commençait à expliquer l'auteur.
Iskander dit :prunelles dit :Il y a peut-être un historique mais l'éditeur ne le mentionne pas. Ils disent se baser sur ces propos. Et ceux-là ne le sont pas. Ni sexistes. En fait c'est comme si j'écrivais "il existe différents genres et couleurs de peaux" et que vous alliez dire que je condamne les genres et les gens de couleurs. C'est absurde,
non ?
Je ne nie pas l'historique, mais je ne l'ai pas trouvé pour le moment.Tu cites toi même cet historique (traiter les noirs de nègres), et tu peux facilement trouver les sources.
Et basée sur ces propos-là en particulier, l'accusation n'est pas seulement disproportionnée, elle est absurde.
C'est ton opinion. Personnellement je ne suis pas d'accord.
Mais ça, ce n'est pas l'historique, justement. Ce sont les propos remis dans leur contexte.
Il ne se rend pas compte en effet que les mouvements récents ont pris de l'importance, et il était temps que ça change, mais l'éditeur non plus, visiblement...
Janabis dit :Merci Prunelles pour ta recherche, c'est aussi ce qu'il me semblait avoir "traduit" sans aller aussi loin que toi. Même si l'article de LudoVox coupe le message de l'auteur au moment où il commence à expliquer pourquoi il les appellent "nègres".
Si en France le mot "nègre" a pris des accents racistes (au point de dire qu'on traite quelqu'un de "nègre" & non plus qu'on l'appelle "nègre"), ce n'est pas forcément le cas partout. Pour avoir vécu un moment au Burkina-Faso, beaucoup là-bas préfèrent qu'on les appellent "nègres" plutôt que de se faire traiter de "noirs" & il me semble que c'est ce que commençait à expliquer l'auteur.
Oui, c'est en effet ce qu'il explique juste après. Et dans d'autres commentaires sur sa page.
thyuig dit :Je ne sais pas trop quoi répondre à ça, il me semble que ce n'est pas ce que je disais. J'ai l'impression que ceux qui procèdent au lynchage sont de toute façon prompt à virer de bord à chaque tempête. C'est peut-être sur cette marge que l'éditeur fait son beurre. J'en sais rien. Il a sans doute peur de perdre son marché. N'empêche sur si les propos de Tascini sont condamnables, c'est à un tribunal d'en décider, libre à l'éditeur de se faire justice avant ou après l'action de celui-ci, mais ça fait un peu flipper quand même, non ?C'est surtout qu'au vu d'affaires récentes, quand on sent la tempête venir tout le monde s'empresse d'ouvrir son parapluie pour éviter les éclaboussures.
Faut prévenir quand on déménage ! Je passe jamais dans les douves ! 