Cher Monseur Fred,
La nouvelle génération aime beaucoup les petites cartes suitées, surtout quand un gars de la vieille génération fait une petite relance et qu’ils ont la position 
Bien à vous de cordialement
Monsieur Phal
Monsieur Phal dit:Cher Monseur Fred,
La nouvelle génération aime beaucoup les petites cartes suitées, surtout quand un gars de la vieille génération fait une petite relance et qu'ils ont la position
Bien à vous de cordialement
Monsieur Phal
Oui oui mais 1/3 de son tapis, c'est faire preuve de folie mon bon.
Il peux éventuellement faire tapis et faire coucher le vieux barbu
, ou très raisonnablement se coucher.Payer est une erreur.
Sinon, ce qui compte c'est l'enjeu. Ca a été très bien exprimé. POurquoi ?
Car l'avantage de l'argent est qu'il est l'enjeu le plus facile à diviser.
Faire la vaisselle une semaine, ça nécessite de manger une semaine tous ensemble. Et si on veut faire gagner les 3 meilleurs, c'est compliqué.
L'argent est quant à divisible presque infiniment. La répartition est facile.
fred henry dit:
Le poker est un jeu. Et comme tout jeu il faut un enjeu. Dans la plupart des jds, l'enjeu de la victoire se suffit à elle même. Mais au poker, parce qu'il y a cette part d'aléa (je pense) la simple victoire ne suffit pas toujours (sauf sur le long terme, où tu effaces la variance due à cet aléa).
Tiens, c'est marrant, ça.
Je fais partie des gens qui ne comprennent pas l'intérêt de l'argent dans un jeu. Et je suis intéressé par un développement de l'argument, parce que je suis un peu surpris de le voir sur un forum de jeux de société... Dans tous les jeux de société, effectivement, la victoire se suffit à elle-même. On joue pour gagner. Tout court, pas de l'argent. Et je ne comprends pas pourquoi les mêmes joueurs trouvent que ce n'est plus vrai pour le poker.
L'argument qui consiste à dire que les gens s'en foutent et font n'importe quoi s'il n'y a pas d'argent ne me convainc pas : dans tous les jeux, les joueurs pourraient s'en foutre, mais ils jouent pour gagner, donc ils essayent de jouer au mieux. Au poker, si on joue des allumettes et que celui qui n'a plus d'allumettes a perdu, ben, en tant que joueur, on essaiera de ne pas perdre ses allumettes et donc on ne fera pas n'importe quoi...
Quand on joue, con s'investit, mais c'est pour de faux.
Bonhomme.
Cher Monsieur bonhomme,
C’est peut-être parce que vous ne faites pas la séparation entre 1 coup et une partie. C’est la structure du poker qui est comme ça. Vous avez le coup, qui a un début et une fin. ça commence par la distribution de 2 cartes (pour le old’hem) et ça se termine quand 5 cartes sont au board ou que tout le monde s’est couché sauf 1 joueurs. Là, c’est un coup terminé. On peut parler de stats, de chance, de bien joué ou mal joué sur ce coup. Mais une partie de Poker, à part pour un tournoi, n’a pas de fin… je ne sais pas si je suis clair. Si vous faites un tournoi, un vrai, sans argent, mais avec une structure à élimination, avec juste le plaisir de finir dans les premiers, vous allez pouvoir jouer comme avec un jeu classique comme on en parle ici. Vous avez le début de la partie, la première main, et puis la fin, quand 1 joueur à pris tout les jetons de tout le monde. Là, on peut le comparer à un autre jeu classique. Bien qu’en fait, si vous jouez pour gagner 5000€, même si vous n’avez rien mis, vous allez changer votre attitude.
bref, ce que j’essaye de dire, c’est qu’on a des discussions sur les mains, qu’en général on se focalise sur ces mains, mais le poker c’est plein de mains, qui peuvent être considéré, en fait, comme une partie sur du très long terme…
Et puis, quoi qu’il en soit, jouer de l’argent est un plus niveau adrénaline, donc pourquoi s’en priver, ça rajoute un truc. Et je pense que ceux qui jouent de l’argent prennent plus de plaisir 
Bien à vous de cordialement
Monsieur Phal
Tiens, c'est marrant, ça.
Je fais partie des gens qui ne comprennent pas l'intérêt de l'argent dans un jeu. Et je suis intéressé par un développement de l'argument, parce que je suis un peu surpris de le voir sur un forum de jeux de société... Dans tous les jeux de société, effectivement, la victoire se suffit à elle-même. On joue pour gagner. Tout court, pas de l'argent. Et je ne comprends pas pourquoi les mêmes joueurs trouvent que ce n'est plus vrai pour le poker.
L'argument qui consiste à dire que les gens s'en foutent et font n'importe quoi s'il n'y a pas d'argent ne me convainc pas : dans tous les jeux, les joueurs pourraient s'en foutre, mais ils jouent pour gagner, donc ils essayent de jouer au mieux. Au poker, si on joue des allumettes et que celui qui n'a plus d'allumettes a perdu, ben, en tant que joueur, on essaiera de ne pas perdre ses allumettes et donc on ne fera pas n'importe quoi...
Quand on joue, con s'investit, mais c'est pour de faux.
Bonhomme.
J'ai du mal aussi, mais le post de Docteur Mops est celui qui m'éclaire le plus. La prise de risque est facile si l'enjeu n'est pas suffisant. Et au poker un joueur qui prend tous les risques à chaque coup flingue une partie.
Mais je maintiens quand même qu'entre VRAIS joueurs, et en mode tournoi (tu es out, tu es out pour de bon), il n'y a pas vraiment de raison de mettre de l'argent...
Par contre, en cash game sur le net, c'est vraiment inintéressant...
Monsieur Phal dit:
C'est peut-être parce que vous ne faites pas la séparation entre 1 coup et une partie. C'est la structure du poker qui est comme ça. Vous avez le coup, qui a un début et une fin. ça commence par la distribution de 2 cartes (pour le old'hem) et ça se termine quand 5 cartes sont au board ou que tout le monde s'est couché sauf 1 joueurs. Là, c'est un coup terminé. On peut parler de stats, de chance, de bien joué ou mal joué sur ce coup. Mais une partie de Poker, à part pour un tournoi, n'a pas de fin...
Oui, effectivement, dans mon système, il faut fixer une fin à la partie, soit par élimination, soit simplement dire que c'est fini au bout d'un certain temps.
Monsieur Phal dit:Et puis, quoi qu'il en soit, jouer de l'argent est un plus niveau adrénaline, donc pourquoi s'en priver, ça rajoute un truc. Et je pense que ceux qui jouent de l'argent prennent plus de plaisir
Ça, je le comprends bien, bien que je ne partage pas du tout ce sentiment. Ce qui m'étonne justement, c'est que c'est vrai pour n'importe quel jeu. Dans les jeux traditionnels, la belote était souvent jouée dans les bistrots avec un enjeu, pour intéresser la partie, comme on dit... On pourrait faire ça avec tous les jeux de société : Allez, un Agricola à 10 centimes le point...
En fait, miser de l'argent me semble un archaïsme du jeu, et j'avais l'impression qu'on l'avait dépassé avec le regain des jeux de société modernes. C'est pourquoi je ne comprends pas l'engouement du poker et de la défense de la mise en vrai argent parmi les joueurs de jeux de société.
Bonhomme.
viking dit:
J'ai du mal aussi, mais le post de Docteur Mops est celui qui m'éclaire le plus. La prise de risque est facile si l'enjeu n'est pas suffisant. Et au poker un joueur qui prend tous les risques à chaque coup flingue une partie.
Dans n'importe quel jeu, le joueur qui ne joue pas dans l'esprit du jeu flingue la partie... Il n'y a qu'au poker qu'on essaye de forcer les gens à bien faire par une contrainte extérieure (l'argent). Dans les autres jeux, on se repose sur le fair-play des autres joueurs (et ça ne marche pas toujours, c'est vrai).
Bonhomme.
Dans n'importe quel jeu, le joueur qui ne joue pas dans l'esprit du jeu flingue la partie...
Eh ben, plus au moins. Flinguer une partie d'Agricola, pour prendre votre exemple, est quand même difficile non? Sans tricher, hein?
Et puis là, c'est même pas une question de fair-play, un débutant à qui on a mal appris peut faire vraiment n'importe et tout péter sans le vouloir.
EDIT : Je suis en train de défendre la mise d'argent au poker alors que je suis contre à la base! Saloperie d'esprit de contradiction
bonhomme dit:
Dans n'importe quel jeu, le joueur qui ne joue pas dans l'esprit du jeu flingue la partie... Il n'y a qu'au poker qu'on essaye de forcer les gens à bien faire par une contrainte extérieure (l'argent). Dans les autres jeux, on se repose sur le fair-play des autres joueurs (et ça ne marche pas toujours, c'est vrai).
Bonhomme.
Bah c'est pas la même chose, à Agricola ou tout autre jeu de Gestion si tu joue n'importe comment tu ne peux pas gagner... Au poker si tu joue n'importe comment tu peux gagner, en rentrant dans toutes les mains si tu bad beat 2 pair d'as dans la soirée tu peux sortir positif, le seul moyen d’empêcher ça c'est justement l'enjeu, et cette notion n’existe pas dans les autres jeux.
Kong
fred henry dit:Petit exercice (interdiction d'aller voir sur un calculateur de côte) et il faut se mettre en situation (on a que 2 minutes pour répondre) :
J'ai le 8 et le 9 de coeur.
Le flop 3 et 6 de coeur et l'As de trèfle.
Il y a 60 dans le pot. J'ai 50 dans mon stack, et mon adversaire a 100.
Il lance all-in, et comme son action bloque le coup (nous ne sommes que deux) il me montre ses cartes (As de pique et 6 de trèfle).
Que dois-je faire ?
Y'a 110 dans le pot après son tapis (je ne compte pas les 40 restants qu'il va de toutes manières reprendre), et ca te coûte 50 pour suivre, avec une espérance de gain de 110 (une cote d'un peu plus de 2 contre 1)
Tu as les 9 coeurs en outs + les peu probables double 8, double 9 (brelans) ou le 7/10 pour la quinte. Il reste 2 cartes à tirer, soit proba de gain aux alentours de 40-45%.
Je dirai que le call est équilibré. Sur le long terme tu as autant de chances de gagner que de perdre ce coup. Si tu es en tournoi, la place actuelle peut te faire décider de caller ou non.
Kong dit:
Bah c'est pas la même chose, à Agricola ou tout autre jeu de Gestion si tu joue n'importe comment tu ne peux pas gagner... Au poker si tu joue n'importe comment tu peux gagner, en rentrant dans toutes les mains si tu bad beat 2 pair d'as dans la soirée tu peux sortir positif, le seul moyen d’empêcher ça c'est justement l'enjeu, et cette notion n’existe pas dans les autres jeux.
Kong
OK. Je comprends mieux la remarque de Fred Henry sur le rapport de l'enjeu et du hasard.
Par contre, je reste convaincu qu'avoir un enjeu en argent réel plutôt qu'avec des billets de monopoly n'apporte rien au jeu en tant que tel, pour peu que les gens soient des joueurs au sens gamer et pas au sens gambler.
Bonhomme.
Le problème c’est la curiosité, qui est humaine, et que dans d’autres jeux tu n’as pas le moyen de satisfaire car les règles t’empèchent de voir les cartes de l’autre ou ses point/pions,tuiles,…
L’humain se demande:
Est-ce que l’autre me bluffe ?
Suis-je en train de passer pour un pleutre ?
Avec quoi il a encore été ce fou ?
Pas possible qu’il touche encore…
Bref, si cela ne te coute rien de le savoir, tu vas payer.
Si cela a un cout (monétaire, ou autre comme le souligne Phal), tu vas réfléchir et optimiser quand tu paies et quand tu ne paies pas pour être gagnant sur le long terme.
Pour rappel à ceux qui ne pratiquent pas, le poker est assimilé au bluff. C’est vrai, mais il faut savoir qu’un bon joueur bluffe rarement plus d’une fois par heure, contrairement à la croyance populaire. Et encore, il choisit le moment ou il bluffe, contre qui, avec quelle position, et il faut que son histoire soit crédible. Le bluff ne consiste pas simplement à dire tapis quand on est mal embarqué dans un coup !
Hades dit:
Pour rappel à ceux qui ne pratiquent pas, le poker est assimilé au bluff. C'est vrai, mais il faut savoir qu'un bon joueur bluffe rarement plus d'une fois par heure, contrairement à la croyance populaire.
Et encore, tu es large
Et souvent ce ne sont pas des bluffs sans outs suffisants aussi 
Petites réflexions personnelles :
- Le hasard
Je ne suis pas d’accord pour dire qu’on est tous égaux devant le hasard sous prétexte que sur X centaines/milliers de mains on a tous les mêmes probabilités.
Si les bad beat ont les a quand on a mise notre tapis avec stack couvert, ou sur des mains intermédiaire qui n’engage pas notre tournois, c’est pas la même chose, et ya des joueurs qui ont tendances à avoir plus de chance que d’autre de ce point de vue.
- L’enjeu
J’ai envie de dire que celui qui a besoin d’argent pour rendre une partie de poker intéressante, c’est parcequ’il joue avec des joueurs qui se trompent de jeux, ou du moins qui n’ont pas la même vision du jeux.
C’est comme jouer au Fictionnaire, et être celui qui va lire la bonne réponse sans enrobage, aussitôt l’avoir vue, et qu’on saura que c’est la bonne réponse.
- Le niveau
Pour pas mal de jeux, il vaut mieux que les joueurs aient un niveau sensiblement égal pour qu’il soit intéressant, mais pour le poker, c’est peu être encore plus important.
Pour moi le poker c’est :
surtout un savoir jouer (= connaissance de statistiques) quand on est “plein”, en phase d’élimination un peu plus de chance en phase finale (A 2 ou 3).
On dit que quand il reste UN jeton on peut toujours gagner. Certes. Mais pour cela il faut avoir une bonne main. Comment bluffer à un jeton quand en face il y en a 100 ou 1000 ?
L’avantage des tournois à élimination c’est qu’un bon joueur récolte pas mal de jeton lors de la phase initiale (réduction du nombre de joueurs de 10 à 4 env.). Ce n’est qu’alors que suivant la masse de jeton d’avance qu’il a, il peut se permettre de jouer petit bras ou non.
Dans ce que je vois de poker à la télé : on ne montre que peu les phases de réduction du nombre de joueures quand un joueur est largement en tête, il le reste jusqu’à un bad beat il y a très très peu de bluff et quand il y en a, ça ne rapporte pas forcément grand chose.
Bref, pour moi, le poker ce n’est pas vraiment de la chance grâce à une phase préparatoire où il faut bien connaître les probas et les stats pour thésauriser un max de jetons. Et après, il faut compter que les stats restent statistiquement justes.
Je me souviens d’une partie de poker que j’ai faite. Une 20aine ou une 30aine de donnes. Un seul as …
NB : il est “normal” que certains joueurs aient plus de chance que d’autres, statistiquement la chance tombe partout mais tombera plusieurs fois au même endroit ! 