[Hannibal : Rome contre Carthage]
Dans ce sujet, une digression a permis d'entamer un simili débat sur le fait de savoir si Twilight Struggle était un simili Hannibal oui ou non madame. Cette digression a eu le don de faire hérisser les poils des moustaches des gens qui voulaient voir une réponse à un point de règle concernant Hannibal. Je retranscrit ici les termes du ploutage ; du débat, pardon.
Les gens intéressés peuvent donc commencer l'étripage, pardon, le débat ici.
Pour ma part, je maintiens : dans Twilight Struggle, il n'y a pas d'éléphant. C'est donc bien la preuve (irréfutable aussi bien qu'irréfragable) que ce ne sont pas du tout les mêmes jeux.
Lord Kalbut dit:Je ne rentrerai pas dans un débat stérile
Mais TS est une évolution d'Hannibal, dixit les auteurs,
ils s'en sont directement inspiré et l'on fait évoluer.
Il y a déja eu un débat la dessus, suffit de chercher,
mais les choses étaient claires.
Après, que vous ayez un ressenti différent à cause du thème des quelques différences qu'il y a entre les deux, libre a vous, mais sur le fond, en ce qui concerne la mécanique pur, c'est très très proche.
Au revoir, tourne bien en rônd...
Meeeuuhhh dit:
Les deux sont des card-driven, les deux ont un aspect majorité, beaucoup plus marqué pour TS
Non, pas beaucoup plus.Meeeuuhhh dit:
Après il y a une différence énorme dans la façon dont on peut poser des marqueurs d'influence/marqueurs de contrôle politique dans une région
Non, pas énorme.Meeeuuhhh dit:
et dans la façon de procéder aux décompte, évidemment.
Là oui, c'est un des aspects qui enrichi le jeu d'ailleurs.
Le principal étant que TS est plus basé sur les évènements, ils sont plus nombreux, plus complexes aussi, ils donnent une richesse tactique et stratégique extraordinaire au jeu.
Et surtout il faut déclencher un évènement adverse pour utiliser ses points
d'action, ça, c'est le coup de génie.
Logan dit:Lord Kalbut dit:
Le principal étant que TS est plus basé sur les évènements, ils sont plus nombreux, plus complexes aussi,...
Oui et c'est une grande part de ce qui fait une énorme différence entre les deux jeux. Dans Hannibal, les cartes sont plus un support pour faire des actions d'attaque et de conquête, les événements sont moins cruciaux et c'est le combat qui prime. Dans Twilight, ce sont vraiment les évènements qui déterminent la plus grosse partie du jeu. D'où au final un ressenti des deux jeux totalement différent.
Thibault Nguyen dit:
J'ai lu quelqu'un écrire que ce serait un genre de wargame; pour moi, c'est un pur vrai wargame.
TS est un très bon jeu, mais sensiblement différent de Hannibal bien qu'il se réclame de la grande famille des card-driven (et qu'il y appartienne). TS dans le feeling se classe pour moi dans la catégorie des jeux allemands (mécanismes de réflexion poussés et rôdés) alors que Hannibal est plus dans la lignée des jeux dits américains (on vit plus le jeu).
J'attends toujours ma boîte de la nouvelle édition, mais de ce que j'ai compris, les règles sont exactement les dernières amendées par l'auteur.
Je réponds comme il se doit à la Grande Ploutlette, qui me fit l'heur de me répondre :
Lord Kalbut dit:Je ne rentrerai pas dans un débat stérile
C'est très aimable à vous.
Lord Kalbut dit:
Mais TS est une évolution d'Hannibal, dixit les auteurs,
ils s'en sont directement inspiré et l'on fait évoluer.
Hannibal étant un des tout premiers CDG (ou plout-driven, je ne sais plus ce qu'on doit dire), il est normal et de bon ton que les auteurs de TS s'y réfèrent.
Lord Kalbut dit:
Après, que vous ayez un ressenti différent à cause du thème des quelques différences qu'il y a entre les deux, libre a vous, mais sur le fond, en ce qui concerne la mécanique pur, c'est très très proche.
En fait je me rends compte que je ne sais plus quelle était la question initiale (TS est une avancée de Hannibal ?). Mais c'est pas grave. Au niveau de la mécanique pure, ce sont des CDG, donc indubitablement, de ce point de vue, ce sont des jeux proches, comme tous les CDG. Après TS a hérité largement du mécanisme de majorité avec décomptes et points de victoire, ce dont il y avait des embryons dans Hannibal, mais El Grande est manifestement passé par là entre temps.
Niveau thème, TS n'a pas d'éléphant. Alors hein, bon.
Lord Kalbut dit:Meeeuuhhh dit:
Les deux sont des card-driven, les deux ont un aspect majorité, beaucoup plus marqué pour TS
Non, pas beaucoup plus.
Euh, si, quand même un peu. Les décomptes qui attribuent des points de victoire, c'est typique des jeux de majorité à la El Grande. Dans Hannibal, le décompte de fin de tour n'est là que pour enfoncer celui qui est en train de perdre sur le plateau, mais ne donne pas de points de victoire. Vous me direz, cela revient un peu au même, donner des points de victoire à l'autre joueur enfonce un peu celui qui perd le décompte dans le score, mais cela n'a pas de conséquence directe sur le plateau de jeu comme à Hannibal. Après, dire que c'est fondamentalement ou un poil différent, je laisserai les spécialistes du poil en juger.
Lord Kalbut dit:Meeeuuhhh dit:
Après il y a une différence énorme dans la façon dont on peut poser des marqueurs d'influence/marqueurs de contrôle politique dans une région
Non, pas énorme.
M'enfin, et que faites-vous du son du buccin et du frappement du glaive sur les pavois ? Pour enlever des CP à l'adversaire, il faut le battre au combat et c'est alors lui qui choisi où il enlève ses CP, tandis qu'à TS on joue des OP et on rattrape son retard en CP. A Hannibal, le nombre de CP est limité par région, à TS non. Le découpage territorial n'est pas le même. Enfin, pour enlever volontairement des CP à l'adversaire, il faut y envoyer son armée, c'est un peu plus compliqué qu'à TS où on peut frapper plus tout azimut et où l'on voit moins venir l'adversaire.
Lord Kalbut dit:Meeeuuhhh dit:
et dans la façon de procéder aux décompte, évidemment.
Là oui, c'est un des aspects qui enrichi le jeu d'ailleurs.
Le principal étant que TS est plus basé sur les évènements, ils sont plus nombreux, plus complexes aussi, ils donnent une richesse tactique et stratégique extraordinaire au jeu.
Pour être plus complexes, il le sont.
Lord Kalbut dit:
Et surtout il faut déclencher un évènement adverse pour utiliser ses points
d'action, ça, c'est le coup de génie.
C'est la grosse nouveauté de TS, encore modifiée dans 1960 d'ailleurs.
Après qu'on dise que TS est un héritier de Hannibal, ça ne me dérange pas, hein, c'est même certain, c'était juste la formulation de la phrase qui était différente. Et puis ce qui se passe entre le Grand Plout et la Grande Ploutlette, je ne veux pas le savoir.
Voilà, en fait, M. Lord Kalbut, ce qui m'avait réagir c'était la phrase que M. Logan disait citer de vous : "Je posais la question car Kalbut dit que ce sont les mêmes jeux et que Twilight Struggle est un Hannibal avec des mécanismes plus évolués. "
Si on remplace ici Hannibal par card-driven, ça me va très bien. Après, dire que c'est plus évolué, forcément, c'est plus récent. Comme quoi, j'aime bien tourner en rond, mais c'est à cause de toutes ces barrières qu'on met dans mes prairies.
Si tu as le courage, éssaye de retrouver la comparaison point par point que j'avais faites des deux jeux quand on en avait parlé avec le GrôPlôut
la 1ère fois. Ca fait longntemps. Moi je ne l'ai pas (le courage...) 
Je crois que la différence vient éssentiellement du ressenti provoqué
par ces deux jeux, et ça le ressenti c'est une affaire très personnelle sur
laquelle on ne peut pas argumenter C'est bien trop subjectif.
(C'est pour ça que je disait que le débat tournerait au stérile, voir, en rond, c'etait pas une attaque )
On a déja eu la discussion plusieurs fois avec le ProfPlout, car j'éssayais de lui démontrer que les 2 jeux fonctionnaient de la même manière pour le convaincre de reéssayer TS, mais son "ressenti" le domine bien trop . J'ai donc abandonné, car, la dessus, je n'ai pas d'arguments.
Wôilâ, je vais vous laisser tourner en rônd une fois de plus...
Pour finir la citation du Profplout n'est pas assez précise
Le GroPlout à dit:
"Je posais la question car Kalbut dit que ce sont les mêmes jeux et que Twilight Struggle est un Hannibal avec des mécanismes plus évolués. "
Je n'ai jamais dit que c'était les mêmes jeux, j'ai dit que TS était une évolution enrichie a plusieurs niveaux d'Hannibal, heureusement qu'il y a des différences, sinon, forcééémêêênt, il n'aurait pas évolué .
Mais je maintiens que si l'on fait abstraction du thème, les 2 jeux restent
très proche, d'ailleurs sur BGG, TS est consideré comme un Wargame, il a même obtenu sa récompense dans cette catégorie.
Et là, nôn, Mr Meuh, je ne rentrerai pas dans le débat Wargame pas Wargame,
c'est pas mon rayon, et je m'en tape un peu le cokillârd aussi...
Bon je ne pense pas faire évoluer les perceptions de chacun mais je dirais que Hannibal et TS sont proches uniquement si on considère que tous les Card drivens sont proches sinon je ne suis vraiment pas convaincu.
Pour moi la différence fondamentale entre les deux vient des armées. D'un coté (TS) on a un jeu d'influence avec des gestions de majorité et des events, pas d'armées et aucun mécanisme présent sur le plateau permettant d"influencer les majorités.
De l'autre le fond du jeu est avant tout le mouvement des armées puisqu'ils déterminent souvent l'application d'un évènement. Hannibal propose de plus plusieurs façons de gagner le jeu sans tenir compte des mécanismes de majorité (mort de Hannibal dans certains cas, prise de Rome ou Cartage)
Pour moi on a d'un coté un jeu de majorité très sympa basé sur un mécanisme de Card driven. De l'autre un wargame light très sympa basé sur un mécanisme de Card driven.
A++ Stouf
Moi je n'ai rien a rajouter. tout a été parfaitement expliqué par la Meeeuuhhh, Stouf et Thibault Nguyen. 
De toutes façons Kalbut il est encore plus têtu que moi et il changera pas d'avis.
Meeeuuhhh dit:
Pour ma part, je maintiens : dans Twilight Struggle, il n'y a pas d'éléphant.
Et Nixon c'est un ane?
Bertrand,:kingboulet:
Logan dit:De toutes façons Kalbut il est encore plus têtu que moi et il changera pas d'avis.
Mâis vôui mâis vôui
Faut les prendre tes gouttes hein !!!
Edit: Au lieu de raconter des conneries, n'oublies pas d'amener tes zÔmbies ce soir !
Je fais très court, car j'ai déja expliqué ça plus en détail, si la vachette veut bien se donner la peine de rechercher... Sinon tâmpir !
Stouf dit:
Pour moi la différence fondamentale entre les deux vient des armées. D'un coté (TS) on a un jeu d'influence avec des gestions de majorité et des events, pas d'armées et aucun mécanisme présent sur le plateau permettant d"influencer les majorités.
Les coups d'état, les réalignements, et l'utilisation des point d'action des cartes,
sont les 3 principaux mécanismes de TS et ils permettent tous d'influencer les majorités sur le plateau !!!
(En plus, beaucoup d'évenements permettent aussi de le faire, même si ce ne sont pas des "mécanismes"...)
Stouf dit:De l'autre le fond du jeu est avant tout le mouvement des armées puisqu'ils déterminent souvent l'application d'un évènement.
Le mouvement des armées à Hannibal permet d'attaquer un endroit précis, à TS ce sont encore les coups d'états, les réalignements, et les points d'actions qui permettent de le faire. A Hannibal on peut aussi s'étendre à partir de ses positions, comme dans TS.
Pour les "combats"/"coups détat-réalignement" on ne déplace pas "physiquement" un gusse sur la carte, mais le résultat est le même.
Stouf dit:Hannibal propose plusieurs façons de gagner le jeu sans tenir compte des mécanismes de majorité (mort de Hannibal dans certains cas, prise de Rome ou Cartage)
TS aussi ! Il y a 4 façons de gagner: Dominer l'Europe ou atteindre 20 pts avant la fin du jeu ou faire déclencher une guerre nucléaire a son adversaire ou être majoritaire à la fin du jeu.
Dominer L'Europe est équivalent, en terme de difficulté, a prendre Rome ou Carthage.
Forcer son adversaire a tout faire pêter reviens à le buter... Etc...
Stouf dit:Pour moi on a d'un coté un jeu de majorité très sympa basé sur un mécanisme de Card driven. De l'autre un wargame light très sympa basé sur un mécanisme de Card driven.
Moi je ne sais pas dans quoi il faut les classer, majorité ou wargame mais si on doit le faire,
il faut les mettre dans la même catégorie.
Maintenant, si comme le Plout, tu "ressens" le jeu très différemment à cause du thème plus "Wargame" d'Hannibal, et que tu as plus l'impréssion de déplacer des gusses sur la carte, je ne le conteste pas.
Je parle seulement de l'analyse pragmatique et froide du fonctionnement de ces 2 jeux, pas du ressenti qu'il vous procure...
De ce point de vue, ils sont exactement de la même famille.
Ouf, c'est la dernière fois, et je n'y reviendrai pas
Ce qu'il y a de bien c'est que certains ne doutent effectivement pas de leur point de vue.....
C'est sur que l'on peut tout à fait comparer une armée qui bloque l'entrée de l'Italie en embuscade derrière un col de montagne et qui est en position d'intercepter Hannibal avec un coups d'état ou un ré alignement ou on jette un dès en souhaitant le 6.... Où le fait d'utiliser une marche forcée pour éviter une bataille avec un ré-allignement.
De même pour la notion de retraite des armées, les interceptions et j'en passe.
Les mouvements d'armées à Hannibal sont le cœur du jeu, je prends le bateau, je reçois des renforts je tente de débarquer en Corse pour que le Romain sorte de sa forteresse, je dois retourner vers Carthage parce que cette burne de Hannon peut pas bouger ou qu'il s'est fait éclater.
Je remporte une victoire majeure en Italie je peux maintenant commencer à retourner les CP.
Ce que je veux dire par là c'est que si tu ne gagnes pas le wargame à Hannibal tu ne peux pas gagner la partie. A TS tu poses des influences, tu prévoies les comptages, essayes de garder les majorités et tu n'as pas de limitation géographique sur le plateau excepté pour les coups d'états ou on va vachement te fermer des régions.
Par exemple à TS tu ne peux pas protéger un territoire autrement qu'en posant plus d'influences pour le préserver, à Hannibal Si tes armées sont bien placées tout ce qu'il y a derrière est bien à l'abri exception faite de quelques provinces comme Celtiberia etc... Et tu peux contrer facilement l'event en question en laissant un soldat sur chaque Case.
Bref oui tu pourras toujours rapprocher les mécanismes des deux jeux se sont tous les deux de très bon card drivens mais mon ressenti objectif qui pour le coups a autant de crédibilité que le tient c'est que l'on a deux jeux différents.
Après tu peux dire que nous on a un ressenti et toi que tu perçois la vérité froide mais je crois que c'est juste TON point de vue
A++ Stouf
Très d'accord avec ce qu'écrit Stouf .
bertrand dit:Meeeuuhhh dit:
Pour ma part, je maintiens : dans Twilight Struggle, il n'y a pas d'éléphant.
Et Nixon c'est un ane?
Bertrand,:kingboulet:
Z'êtes vaches, elle était pourtant très bonne !
Joli Bertrand !
bertrand dit:Meeeuuhhh dit:
Pour ma part, je maintiens : dans Twilight Struggle, il n'y a pas d'éléphant.
Et Nixon c'est un ane?
Bertrand,:kingboulet:
Oui, non, alors ce n'est évidemment pas aussi simple. Certes, certains hommes politiques américains ont essayé, voire essayent encore, de se faire passer pour ces sympathique pachydermes. Mais le subterfuge est trop gros et évidemment fallacieux. Ne nous y trompons pas : non, Twilight Struggle n'a pas une once de quart de poil d'éléphant, de vrai, de ceux qui génèrent du brouillard de guerre, dedans.
Car on sait tous depuis quelques temps que la meilleure façon de générer du brouillard de guerre reste quand même d'utiliser des éléphants. Si vous voulez savoir comment, cherchez un peu.