Morgal dit :L'égalité dans l'éducation des filles et garçons ? C'est facile à voir, il suffit d'ouvrir un catalogue de jouets pour Noël.
Des enquêtes ont été effectuées dans différents pays, de la Norvège au Pakistan, pour étudier les souhaits, goûts, des filles/femmes, leurs activités professionnelles, loisirs, etc... Résultat: la Norvège, pays où le plus d'effort a été fait pour gommer les différences garçons/filles était le pays où les disparités professionnelles était les plus fortes (en gros les mécanos sont des garçons, les infirmières sont des femmes...). C'est un sujet battu, rebattu, et bien documenté. En l'absence de contrainte, on se tourne vers ce qui nous correspond le mieux. La conclusion à en tirer est très simple, les garçons et les filles ont des goûts différents et se projettent de manière différente, en fonction de ce qu'ils sont, des être sexués, genrés comme on dit maintenant. On parle des jouets. Des tests ont été effectués avec des primates. On laissait des jouets à disposition, sexués (garçons/filles) ou neutre (ex: ballon). Comme chez les enfants dans les cours de récré, les goûts étaient sexués, sauf pour les jouets "neutres". Ces différences sont étudiées dès le stade de nourisson, avec des tests effectés pour étudier les réactions des garçons ou filles face à des automates, des sourires humains, etc.... Là encore, les résultats sont probants. Donc vous pouvez tenter autant que vous voulez d'imposer vos névroses et votre peur des différences, non seulement elles demeurent, mais elles seront exacerbées à mesure que vous chercherez à gommer ces différences. Car en-dehors de toute contrainte, nos choix portent naturellement vers nos inclinaisons naturelles. Le jour où vous comprendez ça, on arrêtera peut-être de voir des posts du type: "comment mettre ma femme à ASL", etc... (mais foutez leur la paix bon sang, est-ce qu'elles vous forcent à partager tous leurs centres d'intérêts, à lire leurs magazines... trouvez-vous des potes.) Pour ce qui est des différences de traitement homme / femme, de quelles lois parle-t-on ici? Car soit ces discriminations sont institutionnelles, et on peut agir dessus, soit on parle de choses "dans la tête des gens", et donc par définition inquantifiable, et ça me semble même très dangereux. Si moins de femmes ont envie de sacrifier leur vie de famille que d'hommes, que vous chaud? Les RH sont majoritairement des hommes en France? Soit vous avez connaissance de directives discriminantes, soit on est sur du vent.
Spit1212 dit :Pour les jeux : Incursion de Grindhouse, Dust 1947, Reichbusters, etc abordent un imagerie qui peut être dérangeantes.
Amusant, sur le Warhammer Forum, il y a en ce moment un fil de discussion sur "la place du féminin dans le wargame" (ce n'est pas moi qui ai choisi le titre) et je suis plutôt défenseur de la fin des sculptures de "bimbos" qui a mon sens n'apportent pas grand chose au jeu, sont rarement crédibles au regard des univers auxquels elles appartiennent, et délivre une image assez putassière au final sans réel intérêt (je pense que si quelqu'un veut se rincer l'oeil sur des femmes nues, il y a des moyens bien plus efficaces que d'en mettre dans les jeux de figurines !).
Qu'il y ait des inclinaisons naturelles selon le genre d'une personne, peut-être, je n'en sais rien (je te fais confiance Maximus Vulpes). Maintenant, il y a aussi des théories prouvées sur l'objectification du corps des femmes, et des liens de causalité entre l'image que l'on peut donner d'elles (consciemment ou inconsciemment d'ailleurs) et inégalité.
Ce que je constate en revanche, c'est que lorsque les salons de jeux vidéo ont décidé de supprimer les babes ou que les sports auto (dont la Formule 1) ont décidé de supprimer les grid girls, il y a eu une levée de boucliers de la part du public (essentiellement masculin hein, ne nous leurrons pas) qui a hurlé au retour de la censure ou de la pudibonderie. Quelques années plus tard, ces deux industries se portent bien (merci pour elle) et les éditeurs (de jeu vidéo) ne se sentent plus obligés de mettre des mannequin avec des mini-short et un QR à scanner sur le fessier pour satisfaire leur clientèle. Personnellement, je trouve que c'est plutôt une bonne chose !
De manière générale, je suis plutôt favorable à tout ce qui brise cette image de la femme en tant qu'objet de fantasme et je trouve que de nombreux secteurs commencent à en prendre conscience et à agir dans ce sens. C'est le cas notamment de l'industrie du jeu avec de moins en moins de bikini chainmail et autres guerrières dénudées aux mensurations improbables.
Est-ce de la pudibonderie ? Je n'en sais rien, mais je trouve que c'est une évolution sociétale positive.
Morgal dit :L'égalité dans l'éducation des filles et garçons ? C'est facile à voir, il suffit d'ouvrir un catalogue de jouets pour Noël.
Des enquêtes ont été effectuées dans différents pays, de la Norvège au Pakistan, pour étudier les souhaits, goûts, des filles/femmes, leurs activités professionnelles, loisirs, etc... Résultat: la Norvège, pays où le plus d'effort a été fait pour gommer les différences garçons/filles était le pays où les disparités professionnelles était les plus fortes (en gros les mécanos sont des garçons, les infirmières sont des femmes...). C'est un sujet battu, rebattu, et bien documenté. En l'absence de contrainte, on se tourne vers ce qui nous correspond le mieux. La conclusion à en tirer est très simple, les garçons et les filles ont des goûts différents et se projettent de manière différente, en fonction de ce qu'ils sont, des être sexués, genrés comme on dit maintenant. On parle des jouets. Des tests ont été effectués avec des primates. On laissait des jouets à disposition, sexués (garçons/filles) ou neutre (ex: ballon). Comme chez les enfants dans les cours de récré, les goûts étaient sexués, sauf pour les jouets "neutres". Ces différences sont étudiées dès le stade de nourisson, avec des tests effectés pour étudier les réactions des garçons ou filles face à des automates, des sourires humains, etc.... Là encore, les résultats sont probants. Donc vous pouvez tenter autant que vous voulez d'imposer vos névroses et votre peur des différences, non seulement elles demeurent, mais elles seront exacerbées à mesure que vous chercherez à gommer ces différences. Car en-dehors de toute contrainte, nos choix portent naturellement vers nos inclinaisons naturelles. Le jour où vous comprendez ça, on arrêtera peut-être de voir des posts du type: "comment mettre ma femme à ASL", etc... (mais foutez leur la paix bon sang, est-ce qu'elles vous forcent à partager tous leurs centres d'intérêts, à lire leurs magazines... trouvez-vous des potes.) Pour ce qui est des différences de traitement homme / femme, de quelles lois parle-t-on ici? Car soit ces discriminations sont institutionnelles, et on peut agir dessus, soit on parle de choses "dans la tête des gens", et donc par définition inquantifiable, et ça me semble même très dangereux. Si moins de femmes ont envie de sacrifier leur vie de famille que d'hommes, que vous chaud? Les RH sont majoritairement des hommes en France? Soit vous avez connaissance de directives discriminantes, soit on est sur du vent.
Bénissez cet homme !
J'en profite pour rajouter que je travaille dans un milieu très féminin composé à 90% de femmes. Personne n'en parle et ça ne pose de problème à personne, moi inclus. Certains métiers sont plus enclins à attirer les hommes ou les femmes, pourquoi vouloir gommer à tout prix cette disparité au profit d'un conformisme qui n'a pas de sens?
Mais un des gros problèmes persiste. C’est celui de la reconnaissance et de la gratification des métiers “genrés”, métiers composés plus de personnes d’un genre que d’un autre. Et le soucis avec notre société est que presque (presque car je ne suis pas sûr que cette généralité soit vérifiée à 100%) systématiquement les métiers des femmes sont moins valorisés que celui des hommes: des métiers à salaires moindre et moins reconnus par la société.
@Uphir: je suis d’accord pour les corps de bimbo, maintenant le corps des guerriers bodybuildés n’est pas non plus des plus réalistes et facilement atteignables pour un homme lambda. J’ai peu de mecs dans mon entourage qui ressemblent à Conan le Barbare. Il se trouve qu’il y a une question esthétique derrière. Les corps masculins musclés ou féminins callipyges sont plus beaux, attirants, harmonieux. Il se trouve que même les hommes achèteront plus facilement un produit si l’homme sur le paquet est un beau mec bodybuildé, idem pour les femmes. Ca a déjà été bien testé côté marketting. Ce que je veux dire c’est que si tu remplaces tes elfettes par de grasses gladiatrices, ça faira marrer certains mecs qui réclament désespérément de pouvoir jouer des armées féminines (une question de fantasmes inassouvis peut-être?), mais pas certain du tout que ça attirera en masse un public féminin sur le wargame avec figurines.
Zyrkiel dit :Ok, si des études montrent bien ces différences.
Mais un des gros problèmes persistent. C'est celui de la reconnaissance et de la gratification des métiers "genrés", métiers composés plus de personnes d'un genre que d'un autre. Et le soucis avec notre société est que presque (presque car je ne suis pas sûr que cette généralité soit vérifiée à 100%) systématiquement les métiers des femmes sont moins valorisés que celui des hommes: des métiers à salaires moindre et moins reconnus par la société.
Parce qu'éboueur c'est un métier valorisé? Tourneur Fraiseur? Maçon? On peut comparer les taux de suicide dans les professions majoritairement masculines aussi. Ca compte? On applaudit les infirmières, les instits, moins les mécanos ou les informaticiens, non?
Morgal dit :L'égalité dans l'éducation des filles et garçons ? C'est facile à voir, il suffit d'ouvrir un catalogue de jouets pour Noël.
Des enquêtes ont été effectuées dans différents pays, de la Norvège au Pakistan, pour étudier les souhaits, goûts, des filles/femmes, leurs activités professionnelles, loisirs, etc... Résultat: la Norvège, pays où le plus d'effort a été fait pour gommer les différences garçons/filles était le pays où les disparités professionnelles était les plus fortes (en gros les mécanos sont des garçons, les infirmières sont des femmes...). C'est un sujet battu, rebattu, et bien documenté. En l'absence de contrainte, on se tourne vers ce qui nous correspond le mieux. La conclusion à en tirer est très simple, les garçons et les filles ont des goûts différents et se projettent de manière différente, en fonction de ce qu'ils sont, des être sexués, genrés comme on dit maintenant. On parle des jouets. Des tests ont été effectués avec des primates. On laissait des jouets à disposition, sexués (garçons/filles) ou neutre (ex: ballon). Comme chez les enfants dans les cours de récré, les goûts étaient sexués, sauf pour les jouets "neutres". Ces différences sont étudiées dès le stade de nourisson, avec des tests effectés pour étudier les réactions des garçons ou filles face à des automates, des sourires humains, etc.... Là encore, les résultats sont probants. Donc vous pouvez tenter autant que vous voulez d'imposer vos névroses et votre peur des différences, non seulement elles demeurent, mais elles seront exacerbées à mesure que vous chercherez à gommer ces différences. Car en-dehors de toute contrainte, nos choix portent naturellement vers nos inclinaisons naturelles. Le jour où vous comprendez ça, on arrêtera peut-être de voir des posts du type: "comment mettre ma femme à ASL", etc... (mais foutez leur la paix bon sang, est-ce qu'elles vous forcent à partager tous leurs centres d'intérêts, à lire leurs magazines... trouvez-vous des potes.) Pour ce qui est des différences de traitement homme / femme, de quelles lois parle-t-on ici? Car soit ces discriminations sont institutionnelles, et on peut agir dessus, soit on parle de choses "dans la tête des gens", et donc par définition inquantifiable, et ça me semble même très dangereux. Si moins de femmes ont envie de sacrifier leur vie de famille que d'hommes, que vous chaud? Les RH sont majoritairement des hommes en France? Soit vous avez connaissance de directives discriminantes, soit on est sur du vent.
Bénissez cet homme !
J'en profite pour rajouter que je travaille dans un milieu très féminin composé à 90% de femmes. Personne n'en parle et ça ne pose de problème à personne, moi inclus. Certains métiers sont plus enclins à attirer les hommes ou les femmes, pourquoi vouloir gommer à tout prix cette disparité au profit d'un conformisme qui n'a pas de sens?
Attention, le féminisme n'est pas de vouloir qu'il y ait conformisme. C'est vouloir l'égalité des chances. Ce n'est pas vouloir qu'il y ait 50% d'infirmiers et 50% d'infirmières, de même 50% de garagistes femmes et 50% de garagistes hommes. Non, c'est qu'on donne la même chance à tous. Certaines féministes considèrent que c'est une cause humaniste d'ailleurs.
Quand on regarde les chances pour une femme d'être intégrée dans un métier d'homme, c'est bien compliqué. Alors que l'inverse est plus simple (attention, je simplifie, je parle globalement). Et je n'ai pas besoin de parler de mentalité. C'est rien qu'au niveau des équipements, matériels, process. Notre environnement est pensé par des hommes pour des hommes (globalement bien sûr). Et c'est là tout le soucis, les hommes "pensent" pour les femmes.
Je donne trois exemples pour illustrer cette phrase : - les WC publiques sont de tailles souvent équivalentes. Ce qui semble équitable. Mais ce n'est pas du tout proportionnel au temps que chaque sexe y passe. Ce qui fait que bien souvent il y a des files d'attentes chez les femmes (ce qui n'est pas équitable). Une femme passe plus de temps et plus souvent aux toilettes qu'un homme : règles, enceinte, infection, fringues plus complexes à enlever, absence de pissotières...
- Dans le domaine de l'automobile, les normes de sécurité se basent sur un homme moyen (qui n'est pas de même corpulence qu'une femme moyenne).
- Dans le domaine de la santé, les études médicamenteuses prennent en proportion plus de cobayes masculins que féminins rendant plus invisible les effets secondaires sur les femmes que sur les hommes, les études n'étant pas toujours genrées (voire rarement).
Un ouvrage documenté le présente bien : Femmes invisibles, c'est très intéressant (et triste).
Maximus Vulpes: je serais intéressé d’avoir les références de ces études, tu les as?
Il faut toujours bien enquêter pourquoi il y a telle ou telle différence. Ainsi par exemple aux US il y a beaucoup plus de participation féminine au foot que en Europe, faut il croire que le foot est plus un sport de filles pour les américains que pour les européens?
Par ailleurs, la question n’est pas de savoir si les hommes et femmes sont différents ou pas (il y a des différences), mais si des gens sont écartés en fonction de leur genre. Et là c’est très clair qu’il y a un problème, des scandales comme le Gamergate montrent comment les joueuses femmes se font harceler en ligne. Le problème n’est pas de savoir si les femmes aiment plus ou moins les jeux, mais de voir comment celles qui veulent jouer et participer sont traitées.
La problématique est la même pour les jeux de société, je vois en ligne que pour les wargames il y a pas mal de femmes qui préfèrent jouer solo, visiblement leurs expériences de jeu en présentiel avec d’autres laissaient à désirer, et puis d’autres se sont ouvertement plaintes de leur traitement.
C’est ça le problème, et non pas de savoir si les femmes ont tel ou tel goût.
Ça me fait penser à ma belle-soeur qui est paysagiste, un métier majoritairement composé d’hommes. Et lorsqu’elle doit passer toute une journée sur un chantier, rien n’est prévu au niveau des toilettes. Ça ne gêne pas les hommes qui peuvent pisser n’importe où mais pour elle c’est super galère et du coup elle boit beaucoup moins qu’elle ne devrait.
Heuhh dit : Je donne trois exemples pour illustrer cette phrase :
- les WC publiques sont de tailles souvent équivalentes. Ce qui semble équitable. Mais ce n'est pas du tout proportionnel au temps que chaque sexe y passe. Ce qui fait que bien souvent il y a des files d'attentes chez les femmes (ce qui n'est pas équitable). Une femme passe plus de temps et plus souvent aux toilettes qu'un homme : règles, enceinte, infection, fringues plus complexes à enlever, absence de pissotières...
- Dans le domaine de l'automobile, les normes de sécurité se basent sur un homme moyen (qui n'est pas de même corpulence qu'une femme moyenne).
- Dans le domaine de la santé, les études médicamenteuses prennent en proportion plus de cobayes masculins que féminins rendant plus invisible les effets secondaires sur les femmes que sur les hommes, les études n'étant pas toujours genrées (voire rarement).
Marrant, dans ma boite les chiottes pour femmes sont plus grandes, comme quoi... Pour les stations autoroutière (c'est à ça que je pense quand je lis des histoires d'embouteillage aux toilettes) je ne sais pas, jamais comparé en fait... Mais il ne me semblerait pas idiots que les gérants de ces endroits préfèrerais que les clients passent plus de temps dans le magasin qu'à attendre aux toilettes, d'où un design pensé, mais je me trompe peut être. Après, on est typiquement dans la différence entre égalité et équité.
Concernant l'automobile, serait-ce parce que quand on regarde la circulation automobile, il y a plus d'hommes représentés que de femmes et qu'ainsi il faut bien faire une moyenne pour penser la taille du mannequin de crash test ?
Enfin pour la santé, ces études demandent des volontaires. Peut-être y a-t-il également plus de volontaires hommes que femmes, je ne sais pas...
Iskander dit : La problématique est la même pour les jeux de société, je vois en ligne que pour les wargames il y a pas mal de femmes qui préfèrent jouer solo, visiblement leurs expériences de jeu en présentiel avec d'autres laissaient à désirer, et puis d'autres se sont ouvertement plaintes de leur traitement.
C'est ça le problème, et non pas de savoir si les femmes ont tel ou tel goût.
J'étais tombées sur une série de témoignages de joueuses de jeux de rôle, c'était assez choquant. Leur personnage était systématique réduite à leur genre, et traité de pute ou violé à tout va. La plupart était carrément dégoûtée du jeu de rôle après.
Quand on regarde les chances pour une femme d'être intégrée dans un métier d'homme, c'est bien compliqué. Alors que l'inverse est plus simple (attention, je simplifie, je parle globalement).
Tu as des exemples concrets? La filière RH étant fortement féminisée, j'ai du mal à voir de quels métiers tu parles. FP: il y a des concours, donc pas de sujet. Dans le privé, s'il s'agit de postes avec des tests physiques ou des contraintes particulières (besoin d'un taux très élevé de disponibilité), je peux imaginer qu'il y ait des différences de traitement, mais c'est au choix du recruteur, homme ou femme (et d'expérience les femmes peuvent souvent très dures entre elles en entreprise sur les questions d'indispo liées à la maternité, les hommes bcp moins). Après il faudrait définir "métier d'homme". Les professions majoritairement masculines tentent pour beaucoup à recruter des femmes, je pense aux filières scientifiques ou à l'ingénierie. C'est plutôt l'inverse qui aurait tendance à se produire. Pour ce qui est des métiers physiques, ils sont discriminants par nature. Je ne peux pas être CRS, je ne fais pas la taille requise, mais il est évident qu'en proportion les femmes seront encore plus discriminées, pour la même raison que moi.
Iskander dit : La problématique est la même pour les jeux de société, je vois en ligne que pour les wargames il y a pas mal de femmes qui préfèrent jouer solo, visiblement leurs expériences de jeu en présentiel avec d'autres laissaient à désirer, et puis d'autres se sont ouvertement plaintes de leur traitement.
C'est ça le problème, et non pas de savoir si les femmes ont tel ou tel goût.
J'étais tombées sur une série de témoignages de joueuses de jeux de rôle, c'était assez choquant. Leur personnage était systématique réduite à leur genre, et traité de pute ou violé à tout va. La plupart était carrément dégoûtée du jeu de rôle après.
Jamais vu de truc pareil en vingt ans de jdr. Perso un garçon dans un groupe qui se comporterait de cette façon s'auto excluerait du groupe, ou alors c'est le groupe qui est carrément toxique, ou les joueurs très jeunes et immatures. Je précise qu'en jdr ou jdp, je joue toujours ou presque avec des femmes autour de la table. Je ne pense pas me tromper en disant que cet exemple est vraiment une exception, dans des milieux à majorité geeks, le taux de jeunes garçons célibataires fait que les femmes sont généralement très bien accueillies dans ces groupes...
jmguiche dit :Les quotas n’ont pas pour but de donner un post à moins compétent pour représenter un sexe ou une minorité. Ls quotas ont pour but de lutter contre la cooptation de genre ou de « race » (entre guillemets et demandant plus de précautions oratoires que je n’en met).
A haut niveau, les hommes blancs cooptent des hommes blancs, qui plus est du même milieu socio culturel qu’eux.
l’idee n’est pas de recruter « moins bien », mais de recruter aussi bien autre chose qu’un homme blanc.
C'est quoi ces histoires d'hommes blancs !?
Bon sang arrêtons de nous cloîtrer dans des types d'hommes !
Le racisme, le sexisme n'est pas l'apanage du soi-disant homme blanc.
Je redis et j'insiste : allons au-delà de nos différences pour nous accorder sur ce qui nous rassemble-assemble-ressemble pour vivre ensemble.
Notre société se morcelle dangereusement et cela fait bien les choux gras des pouvoirs en place qui alimentent ce communautarisme et n'attendent que ça pour assoir leurs pouvoirs et ceci dans n'importe quelle société, blanche ou noire, catholique ou musulmane, etc. Cela s'appelle diviser pour mieux régner et tous les pouvoirs n'ont peur que d'une chose : que les êtres humains, au-delà des différences (culturelles, religieuses, de peau, de tout ce que vous voulez) se retrouvent pour dire NON. Non au sexisme par exemple.
Qu'est-ce qui réunit la caissière française de supermarché, le noir des banlieues américaines, un homosexuel en Russie ou bien une femme au Koweit, et j'en passe ? Au-delà de leurs différences ? L'exploitation, l'injustice, l'inégalité et le mépris.
Si on se cantonne à se cloisonner du genre, les blancs d'un côté, les noirs de l'autre, les femmes d'un côté, les hommes de l'autre, etc., on ne va pas aller bien loin dans le changement !
Pffffffffffffffff...
😂 Cette histoire d’homme blancs c’est le monde dans lequel on vit, ici, en occident ! C’est comme ça que cela se passe. C’est con ? Oui, mais c’est comme ça. Et si rien n’est fait, rien ne changera. La dernière fois qu’en France il y a eu une remise en question du fait que le pouvoir était un pouvoir de classe, on a coupé des têtes.
Maintenant, le pouvoir de classe est bien plus insidieux, la reproduction sociale n’en est pas moins une réalité. Il suffit de voire l’origine socio culturelle des élèves dans les grandes écoles et la composition origine socio culturelle et genre des comités de direction des grandes entreprises.
Je te rassure en Afrique c'est exactement la même chose... J'ai une copine africaine qui n'a pas pu se marier avec quelqu'un qu'elle aimait parcequ'il était.. blanc ? Noon. Jaune ? (oui pourquoi dire asiat, alors qu'on dit blanc ou noir, quitte à faire de la déviance, faisons la à fond ;p) Non plus. Chértien ? Noon Juif ? nooon plus. Il était bien noir, et bien musulman, comme elle... Alors pourquoi ? Parcequ'il n'était pas de la même ethnie. Dans tous les pays africain, les élites dirigeantes sont affaire d'ethnie. Ce qui est exactement la même bétise.
Mais tu vois, en bon occidental que tu es, on a appris a te détester en te flagellant sur les erreurs de tes ancêtres. C'est exactement avec ce genre d'attitude que les choses ne vont pas évoluer mais que le balancier, à force de tirer dessus, nous reviendras en pleine gueule.
Du coup, si on veut éviter une guerre civile avec un scénario digne de... bioshock (pourquoi pas), apprenons non pas à militer les uns contre les autres (ce qui fait les affaire des puissants qui dirige ce monde) mais apprenons plutôt à nous connaitre et à discuter.
Tu extrapole sur ce que je dis. Je ne pense pas dit que le racisme le sexisme etc était l’apanage des blancs. Loin de moi cette idée. Mais c’est en France que j’habite.
Bien sur j'extrapole, mais introduire une notion de couleur dans le problème du sexisme me dérange fortement. Tu sous entend dans ton premier message que cela provient des hommes blanc. Même si tu vit en France, cela ne tiens pas la route. A moins que tu ne connaisse que des blancs ? (ce qui n'est pas une tard non plus je te rassure).
Je pense que la mentalité des Européens sur l'équité des sexes, est bien plus avancé que dans la grande majorité du monde. Du coup tu peux squeezer blanc du message.
Après en ce qui concerne le recruter aussi bien... Mettons. Donc si tu dois choisir entre deux personnes, à compétences équivalentes, tu ne va pas prendre celui qui te fait la meilleure impression si tu doit remplir ton quota ? Du coup tu discrimine.
Et surtout, et à mon sens c'est la qu'est le coeur du problème. Il faut savoir pourquoi les femmes sont sous représentées. Je pense que cela relève de la famille justement, ou la majorité des femmes privilégie (de gré ou de force d'ailleurs, la aussi est le soucis) la famille au travail et donc s'investissent moins profesionnellement. A cela ajoute la maternité (un problème qui ne devrait pas en être un mais dans la vie réelle ça dérange), les congés enfants malade etc... Les gros problèmes des femmes et du féminisme sont liés de près ou de loin à la maternité ce me semble. Amorcé un changement de mentalité ici et dans tout les horizons me parait nécessaire.
Pour les hommes le coeur du problème vient de la notion de virilité et tout ce qu'elle engendre. Si on reprends le problème de la maternité, faire accepter à une société que l'homme puisse prendre le congé parentale, qu'un homme puisse privilégier sa vie de famille au travail, qu'un homme puisse gagner moins que sa femme sans que cela ne soit mal perçu aiderait à faire changer les mentalités. Mais c'est aussi une faiblesse des militantes féministes, elle ne ce place en général que du point de vue des femmes.
Je précise que je dit cela alors que je privilégie ma vie de famille et je part pour m'occuper de mon enfant pendant que ma femme repart en étude pour évoluer dans son métier (et du coup gagneras plus que moi!)
Je ne sais pas dans quel monde tu vis. En attendant, en France, le salaire des femmes est, à poste égale, en France, est de l’ordre de 13%, probablement plus pour les haut salaires et le phénomène du plafond de verre est une réalité.
Les hommes et les femmes sont égaux, mais les hommes sont quand même un peu plus égaux que les femmes... merci Orwell.
Ensuite, les soi disant causes...
le problème n’est pas les mentalités de quelques individus ! Quand j’ai fini mes études l’égalité des sexes était, pour moi et mes collegues une évidence. Nous avons fait carrière et je pense que beaucoup d’entre nous sont resté fidèle à cette idée quand nous avons eu des postes à responsabilité. et pourtant, arrivés là, à haut niveau, jusqu’en en fin de carrière, que des hommes et une différence salariale partout.
tu trouve que la mentalité de la société a évolué ? Tu as raison, en partie, mais dans beaucoup d’entreprise et de milieu cela n’est pas le cas. Pour les entreprise, il faut regarder le bilan social, comparer le salaire des hommes et des femmes et surtout regarder la représentation des genres aux divers échelons de l’entreprise... et surtout vers le haut.
Et surtout, il faut se méfier des discours des entreprises. Ce que dit une entreprise, quand elle parle de ses valeur par exemple, ce n’est que dans le but de se donner une image. Et comme les gens ne sont pas très intelligent, quand il vont mettre en avant un truc, souvent, c’est là qu’il y a un problème.
le fait que les femmes ont besoin, encore aujourd’hui, de revendiquer un traitement équitable est totalement justifié.
La meilleure des preuves ? Regarde sur ce forum, sur ce fil qui parle de femmes et d’égalité, qui monopolise la parole ? De mecs ! 😂🙄🤔
Je suis d'accord avec ton message sur son intégralité, et je n'ai d'ailleurs jamais dit le contraire. Pour moi l'écart de salaire n'est pas normal et je travail d'ailleurs dans un secteur ou cela n'existe pas. Etant infirmier je suis le premier feministe qui soit du coup :D
Je dit simplement qu'on ne doit pas introduire de notion de race car cela n'a rien à voir dans le sexisme car le sexisme existe sur toutes les faces du globe et que c'est sans doute en Europe ou on est le plus en avance (attention je n'ai pas dit qu'on était parfait ou même excellent). Donc cela réoriente le débat sur une autre dimension qui n'a rien a faire ici.
Et pour reprendre mes arguments sur la disparité salarial ou l'embauche des hommes vs des femmes il suffit deux seconde que chacun ce mette dans la place d'un petit chef d'entreprise. Tu embauche une femme = congé maternité + absence enfant malade et des fois à répétition. Avec un homme tu as plus de chance d'être moins emmerdé. Donc la maternité discrimne les femme alors qu'elle n'y sont pour rien. Du coup si tu établie les même contrainte pour un enfant chez les pères tu peux essayer de gommer cette discrimination. Le problème à l'hopital est récurrent, du coup je sais clairement que quoi je parle.
Pour reprendre un sujet qui à été abordé plus haut, sur les guerrière sexy ou certain on dit qu'on pouvait dire que c'était des putes etc.. etc... Prenez le problème à l'envers. Un guerrier homme est bourré de muscle et ultra viril.. Quelqu'un bronche ici pour dire que ce critère imposé par la société met une pression aux hommes et ne fait aucunement les affaire du féminisme ???
Ensuite, le fait que des hommes monopolise la parole sur le féminisme n'est pas en soit un problème, car comme je le pense, le féminisme ne concerne pas que les femmes mais concerne l'ensemble de la société, quelque soit le sexe des individus. En plus sur un forum de jeux de société tu va trouver beaucoup plus d'homme que de femme.
Heuhh dit : Je donne trois exemples pour illustrer cette phrase :
- les WC publiques sont de tailles souvent équivalentes. Ce qui semble équitable. Mais ce n'est pas du tout proportionnel au temps que chaque sexe y passe. Ce qui fait que bien souvent il y a des files d'attentes chez les femmes (ce qui n'est pas équitable). Une femme passe plus de temps et plus souvent aux toilettes qu'un homme : règles, enceinte, infection, fringues plus complexes à enlever, absence de pissotières...
- Dans le domaine de l'automobile, les normes de sécurité se basent sur un homme moyen (qui n'est pas de même corpulence qu'une femme moyenne).
- Dans le domaine de la santé, les études médicamenteuses prennent en proportion plus de cobayes masculins que féminins rendant plus invisible les effets secondaires sur les femmes que sur les hommes, les études n'étant pas toujours genrées (voire rarement).
Marrant, dans ma boite les chiottes pour femmes sont plus grandes, comme quoi... Pour les stations autoroutière (c'est à ça que je pense quand je lis des histoires d'embouteillage aux toilettes) je ne sais pas, jamais comparé en fait... Mais il ne me semblerait pas idiots que les gérants de ces endroits préfèrerais que les clients passent plus de temps dans le magasin qu'à attendre aux toilettes, d'où un design pensé, mais je me trompe peut être. Après, on est typiquement dans la différence entre égalité et équité.
Concernant l'automobile, serait-ce parce que quand on regarde la circulation automobile, il y a plus d'hommes représentés que de femmes et qu'ainsi il faut bien faire une moyenne pour penser la taille du mannequin de crash test ?
Enfin pour la santé, ces études demandent des volontaires. Peut-être y a-t-il également plus de volontaires hommes que femmes, je ne sais pas...
1/ Yaura toujours des contre-exemples et tant mieux. Mais je pense aussi aux chiottes à Essen. :)
2/ Ben, certains crashs tests ont pris en compte des mannequins à la physionomie féminine... Sur la place passager... humhum. Bref, oui, une simplicité de vision qui amène à ce que les chiffres de la mortalité sont plus élevé en proportion chez la femme que chez l'homme. Dans le bouquin, il y avait les chiffres anglais qui le démontraient. Je l'ai pas sous les yeux.
3/ Oui, ce qui montre le problème de la charge mentale et du travail non rémunéré (soin des autres, gestion de la maison...) qui conduit à un manque de temps pour ça mais aussi pour aller boire un coup avec les collègues masculins après le bouleau (proportionnellement bien sûr, les femmes ne sont pas cloitrées à la maison, j'ai pas dit ça). Mais, l'auteure a aussi eu comme réponse que c'était plus "compliqué"...
Pour répondre à Maximus, j'ai l'exemple qui me vient en tête d'une Alpiniste qui a tenté de rejoindre les gendarme de secours en haute montagne (ou un truc équivalent, j'ai plus le nom). Et comme elle était la première rien n'était prévu pour elle.
C'est aussi l'exemple au dessus de l'absence de chiottes sur un chantier car les mecs pissent debout.
J'avais lu un exemple d'équipements adaptés aux mains d'hommes pour rendre le truc standard. Ce qui a posé aussi des soucis aux hommes ayant des petites mains. C'est pas juste "pour" les femmes ce genre de remarques. :)
Tu trouve que la mentalité de la société a évolué ? Tu as raison, en partie, mais dans beaucoup d’entreprise et de milieu cela n’est pas le cas. Pour les entreprise, il faut regarder le bilan social, comparer le salaire des hommes et des femmes et surtout regarder la représentation des genres aux divers échelons de l’entreprise... et surtout vers le haut.
Et pour répondre sur ce point précis. Oui tout à fait, les mentalités ont clairement évoluées. Par exemple ma mère qui à fait de bonnes études (elle à un bac E, du coup vu l'age que tu semble avoir tu connais la difficulté de celui ci, à l'époque ou avoir un bac signifier quelque chose). et voulais faire des études d'ingénieur. Cursus clairement masculin pour l'époque. Elle à été débouté par ses profs en lui faisant comprendre que ce n'était pas fait pour elle et par ses parents qui ne voulait pas lui payer des études si longues. Résultat elle à fait tout autre chose.
Aujourd'hui ce genre de situation n'existe plus. Ou très peu.
Du coup, même si ce n'est pas encore parfait, les mentalités ont clairement évoluées. C'est un fait.
Iskander dit : La problématique est la même pour les jeux de société, je vois en ligne que pour les wargames il y a pas mal de femmes qui préfèrent jouer solo, visiblement leurs expériences de jeu en présentiel avec d'autres laissaient à désirer, et puis d'autres se sont ouvertement plaintes de leur traitement.
C'est ça le problème, et non pas de savoir si les femmes ont tel ou tel goût.
J'étais tombées sur une série de témoignages de joueuses de jeux de rôle, c'était assez choquant. Leur personnage était systématique réduite à leur genre, et traité de pute ou violé à tout va. La plupart était carrément dégoûtée du jeu de rôle après.
Jamais vu de truc pareil en vingt ans de jdr. Perso un garçon dans un groupe qui se comporterait de cette façon s'auto excluerait du groupe, ou alors c'est le groupe qui est carrément toxique, ou les joueurs très jeunes et immatures. Je précise qu'en jdr ou jdp, je joue toujours ou presque avec des femmes autour de la table. Je ne pense pas me tromper en disant que cet exemple est vraiment une exception, dans des milieux à majorité geeks, le taux de jeunes garçons célibataires fait que les femmes sont généralement très bien accueillies dans ces groupes...
Moui, c'est pour ça que c'est plus intéressant d'avoir les récits des femmes. En tant que hommes on peut passer à côté de beaucoup de choses. Moi aussi mon groupe de JDR est très mixte, et je ne pense pas que les femmes se sentent mal à l'aise, mais il y a aussi eu un apprentissage au cours du temps, et je pense que des outils comme la carte X sont très utiles.
Bref, il faut absolument écouter ce genre de témoignages, qui sont loin d'être anecdotiques. C'est malheureusement la face de notre société, et je suis particulièrement furieux qu'un nouveau medium comme les jeux vidéo véhicule des idées très régressives sur la condition de la femme et de l'homme.
Pour les écarts de salaire, de l’ordre de 13%: Si les femmes étaient structurellement moins payées, les entreprises favoriseraient les embauches féminines. De plus une grosse partie des recruteurs sont des femmes. Donc je pense qu’il y a d’autres biais. Une étude avait été menée aux USA sur cette différence de traitement, et de nombreuses pistes avaient été soulevées. L’une de celles-ci était la négociation salariale. Les femmes ont tendance, psychologiquement, à se sous évaluer, se sous estimer, quand les hommes ont la tendance inverse. D’une manière générale, elles sont moins agressives que les hommes sur la partie rémunération, et, pour des raisons comportementales et hormonales, moins de goût pour aller au clash ou rentrer d’emblée dans une relation conflictuelle avec l’employeur sur le sujet du salaire. Ca n’était qu’une piste. Il y 'en avait d’autre. Mais rien de “structurel”, du genre un complot de dirigeants qui s’arrangent pour que “les hommes” aient la plus grosse part du gâteau. Dans une société individualiste, un actionnaire n’a pas de sexe, et Laurence Parisot n’est pas plus discriminée qu’un OS d’origine africaine.
Morgal dit :L'égalité dans l'éducation des filles et garçons ? C'est facile à voir, il suffit d'ouvrir un catalogue de jouets pour Noël.
Des enquêtes ont été effectuées dans différents pays, de la Norvège au Pakistan, pour étudier les souhaits, goûts, des filles/femmes, leurs activités professionnelles, loisirs, etc... Résultat: la Norvège, pays où le plus d'effort a été fait pour gommer les différences garçons/filles était le pays où les disparités professionnelles était les plus fortes (en gros les mécanos sont des garçons, les infirmières sont des femmes...). C'est un sujet battu, rebattu, et bien documenté. En l'absence de contrainte, on se tourne vers ce qui nous correspond le mieux. La conclusion à en tirer est très simple, les garçons et les filles ont des goûts différents et se projettent de manière différente, en fonction de ce qu'ils sont, des être sexués, genrés comme on dit maintenant. On parle des jouets. Des tests ont été effectués avec des primates. On laissait des jouets à disposition, sexués (garçons/filles) ou neutre (ex: ballon). Comme chez les enfants dans les cours de récré, les goûts étaient sexués, sauf pour les jouets "neutres". Ces différences sont étudiées dès le stade de nourisson, avec des tests effectés pour étudier les réactions des garçons ou filles face à des automates, des sourires humains, etc.... Là encore, les résultats sont probants. Donc vous pouvez tenter autant que vous voulez d'imposer vos névroses et votre peur des différences, non seulement elles demeurent, mais elles seront exacerbées à mesure que vous chercherez à gommer ces différences. Car en-dehors de toute contrainte, nos choix portent naturellement vers nos inclinaisons naturelles. Le jour où vous comprendez ça, on arrêtera peut-être de voir des posts du type: "comment mettre ma femme à ASL", etc... (mais foutez leur la paix bon sang, est-ce qu'elles vous forcent à partager tous leurs centres d'intérêts, à lire leurs magazines... trouvez-vous des potes.) Pour ce qui est des différences de traitement homme / femme, de quelles lois parle-t-on ici? Car soit ces discriminations sont institutionnelles, et on peut agir dessus, soit on parle de choses "dans la tête des gens", et donc par définition inquantifiable, et ça me semble même très dangereux. Si moins de femmes ont envie de sacrifier leur vie de famille que d'hommes, que vous chaud? Les RH sont majoritairement des hommes en France? Soit vous avez connaissance de directives discriminantes, soit on est sur du vent.
Bénissez cet homme !
J'en profite pour rajouter que je travaille dans un milieu très féminin composé à 90% de femmes. Personne n'en parle et ça ne pose de problème à personne, moi inclus. Certains métiers sont plus enclins à attirer les hommes ou les femmes, pourquoi vouloir gommer à tout prix cette disparité au profit d'un conformisme qui n'a pas de sens?
Tu es infirmier n'est-ce pas? Je me pose plein de questions du coup : Te penses-tu plus apte que tes collègues femmes? Moins apte? Autant? Et si tu compares la moyenne masculine à la moyenne féminine ? Sais-tu s'il y a une différence de salaire entre vous ? As-tu été encouragé dans cette voie? As-tu eu des jouets qui y menait? (Poupons et trousses médicales? ) As-tu des sœurs ? As tu déjà eu des commentaires désagréables questionnant ta virilité ou ta sexualité basés sur ce choix de métier? Selon tes réponses à ces questions, ne penses-tu pas qu'il y ait des freins sociétaux à l'accès des hommes à ce métier ? Que des hommes pourraient souhaiter faire ce métier, mais en choisisse un autre à cause de son image très féminine ?
@ Max Vulpus : penses-tu vraiment que la proportion de femmes dans les filières scientifiques est liée d'avantage à leur double chromosome X qu'à leur exposition à des jeux de logique, de construction, mécaniques (voitures, camions, engins de chantier)? Ce n'est pas en étant exposé à des poupées et des faux fers à repasser roses toute sa vie qu'on s'intéresse à l'ingénierie... Pour ce qui est de l'accueil des femmes par les jeunes garçons célibataires, il n'est pas toujours agréable pour autant. L'impression d'être un bout de viande au milieu de chiens affamés n'est pas le désir permanent de toutes les femmes.
Une amie m'avait dit avoir essayé d'être vendeuse dans une boutique Games Workshop, et qu'on lui avait refusé le poste car ils n'embauchent que des hommes...
Iskander dit : La problématique est la même pour les jeux de société, je vois en ligne que pour les wargames il y a pas mal de femmes qui préfèrent jouer solo, visiblement leurs expériences de jeu en présentiel avec d'autres laissaient à désirer, et puis d'autres se sont ouvertement plaintes de leur traitement.
C'est ça le problème, et non pas de savoir si les femmes ont tel ou tel goût.
J'étais tombées sur une série de témoignages de joueuses de jeux de rôle, c'était assez choquant. Leur personnage était systématique réduite à leur genre, et traité de pute ou violé à tout va. La plupart était carrément dégoûtée du jeu de rôle après.
Jamais vu de truc pareil en vingt ans de jdr. Perso un garçon dans un groupe qui se comporterait de cette façon s'auto excluerait du groupe, ou alors c'est le groupe qui est carrément toxique, ou les joueurs très jeunes et immatures. Je précise qu'en jdr ou jdp, je joue toujours ou presque avec des femmes autour de la table. Je ne pense pas me tromper en disant que cet exemple est vraiment une exception, dans des milieux à majorité geeks, le taux de jeunes garçons célibataires fait que les femmes sont généralement très bien accueillies dans ces groupes...
Moui, c'est pour ça que c'est plus intéressant d'avoir les récits des femmes. En tant que hommes on peut passer à côté de beaucoup de choses. Moi aussi mon groupe de JDR est très mixte, et je ne pense pas que les femmes se sentent mal à l'aise, mais il y a aussi eu un apprentissage au cours du temps, et je pense que des outils comme la carte X sont très utiles.
Bref, il faut absolument écouter ce genre de témoignages, qui sont loin d'être anecdotiques. C'est malheureusement la face de notre société, et je suis particulièrement furieux qu'un nouveau medium comme les jeux vidéo véhicule des idées très régressives sur la condition de la femme et de l'homme.
Je ne connaissais pas ton reportage, mais déjà sur les premières minutes, ont met clairement en corrélation virilité (masculinité) et sexisme. Je regarderais l'intégralité une autre fois pour me faire une idée