[Defi54] Gestion 54 [proto][à tester]

Discussions sur la création
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Salut Buiss,

De rien pour les commentaires, c’est totalement normal !

Ton jeu est déjà au top, je vais devoir travailler pour améliorer les miens !!!


yes

Pour la calibration à 3 ou 4 joueurs (je répète que je n’ai pas testé) j’ai juste l’impression que :

  • tu dois souvent mélanger la défausse et la pioche.
  • le hasard prend un peu trop de place.
Après au lieu de mettre 2 jeux de cartes (et avoir toutes les cartes en double), le bon compromis serait peut-être de mettre tes cartes défaussées (achat / construction / surplus) directement sous la pioche (comme ça tu peux savoir plus ou moins les cartes qui peuvent arriver et il n’y a plus à mélanger “trop” souvent). 

Pour les conditions d’achat différentes, rien de dramatique.

Si cela permet d’équilibrer l’ensemble, c’est un moindre mal !!

Je pense que j’aurais mis les différences au niveau des limites de cartes (X cartes Argent maximum / X cartes Construction maximum / etc.) mais la limite de 12 cartes (toutes catégories confondues) donne une certaine flexibilité qui ajoute du charme au jeu. Sinon tu peux mettre quelque chose comme une obligation d’avoir déjà une construction pour prendre la carte pour 0. Tu peux toujours ajouter une petite phrase pour justifier ça avec le thème !!

Pour l’utilisation de la construction, je comprends mieux maintenant !

Il s’agit véritablement d’un jeu de gestion avec plein de choix très intéressants.

J’ai encore plus envie d’y jouer maintenant !

Si tu avais une solution de victoire alternative (30 points ou 11 constructions), la différence de 1 point pour l’achat pourrait sauter mais il s’agirait d’un autre jeu (deux types de stratégie : qualité contre quantité). 

Les parties en italique sont plus mes réflexions personnelles, elles sont à prendre avec des pincettes. L’ensemble est carrément extra !! Plus que quelques petites touches de thème à ajouter par ici et par là et tu auras le Spiel 2019 ! Prochain retour (le vrai avec des éléments pertinents) : après le test !!
 

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Je te rejoins complètement sur le jeu a 3/4 joueurs, c’est clair que la rivière est très volatile.
J’integre aussi ton idée de ne pas remelangé (en fait je ne remélangeais pas pendant mes tests), et du coup je te reverserai 10% des ventes!

Je note aussi l’idée de fin alternative, mais j’aurai plutôt tendance de simplifier que d’ajouter des mécanismes.

En tous cas, merci pour tes idées et tes commentaires!  J’en suis à un stade où je “bloque” sur le proto (je ne vois plus ses défauts, et il y a pénurie d’idées neuves).

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Salut Buiss,

Il s’agit de ton jeu, mes commentaires sont totalement gratuits (j’enfonce des portes ouvertes) !

Hâte de voir les prochaines évolutions du jeu !!!

Pour la simplification plutôt que l’ajout, je suis à 180% d’accord avec toi !!!

Le jeu est déjà super solide !! Le plus dur commence maintenant, courage Buiss !!!

On sera tous là pour t’encourager !!! (tu as encore largement le temps avant novembre)

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Comme j’ai la chance d’être un imbécile qui peut quand même changer d’avis, j’ai essayé les modifications que 8FistS m’a proposé.

Pour essayer de retrouver un équilibre dans le proto, j’ai combiné les modifs suivantes :
- coût en argent = nombre de cartes précédentes dans la rivière (ça évite que la première carte ai un coût différent selon le mode d’achat, par contre ça accélère de beaucoup la stratégie basée sur l’argent)
- plus d’épuisement des cartes points construites, on peut les réutiliser pour un deuxième achat (j’hésite à faire de même pour les figures)
- lors d’un achat à la rivière je ne considère plus que la couleur des cartes (rouge ou noir). Le symbole est par contre toujours pris en compte pour le scoring.

(Et j’en oublie peut être mais peu importe)

Ça fait 2 soirs que je fais des essais, et je dois dire qu’avec cette combinaison, l’équilibre semble de retour.
Le proto est plus simple et plus fluide, et même s’il perd un peu en réflexion, ça me semble encore suffisamment intéressant à jouer. A confirmer et reconfirmer…

​​​​​​​Bref, merci 8FistS pour tes conseils qui me font bien avancer (comme je l’avais dis je séchais un peu).

Je vais aussi essayer une version sans carte argent, comme le suggèrait  Sylver, voir ce que ça pourrait donner.

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Super !!! Bien joué Buiss !! 



Pour les changements, n’hésite surtout pas à faire des retours en arrière (personnellement, ta version précédente me mettait encore plus l’eau à la bouche). Si tu arrives à trouver un entre-deux (garder de la stratégie tout en conservant un jeu fluide) et que tu testes la proposition de Sylver, ton jeu va être monstrueux !!! (dans le bon sens du terme)

Tu viens de reprendre la première place de mon top 3 des jeux du Défi54. 

yes

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J’ai quelques regrets de laisser de coté certains mécanismes, mais si le proto bien tourne sans…
Pas eu le temps de retester, mais j’ai fais une nouvelle version de règle!

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Cool !!! Merci beaucoup pour les nouvelles règles Buiss !



Je vais essayer de tester cette nouvelle version rapidement !

(je termine d’abord ma tournée de commentaires)

yes

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Salut Buiss !!!

Je gardais le meilleur pour la fin !!! Sans trop spoiler, je peux te dire que tu te situes à la première place de mon classement ! Tous les joueurs ont vraiment adoré le jeu, merci beaucoup !!!



Points ultra-positifs :

  • Le jeu est fluide, les joueurs ont du choix, les tours sont rapides.
  • Les pouvoirs spéciaux des figures sont simples et faciles à mettre en place.
  • La lecture du jeu est optimale (rouge / noir), les zones sont bien définies.
Points légèrement moins positifs (quelques micro-détails) :
  • Il y a quelques coquilles dans la règle (par exemple dans la partie 2. a) ).
  • Les 30 points sont parfois difficiles à atteindre (ce qui rallonge les parties).
  • Certains joueurs ont du mal avec le Scoring (on passe des couleurs aux symboles).
Pistes de réflexion :
  • Faire le décompte des points avec les couleurs (2 cartes rouges et 2 cartes noires).
  • Proposer un déclenchement de fin alternatif (avoir 8 figures rouges, etc.).
  • Inclure les cartes Argent dans les points (ici, il s’agit clairement d’un troll ^^).
Désolé pour le retard et vraiment bien joué pour l’amélioration de ton prototype, il a changé de dimension. J’espère réussir à créer des prototypes aussi bons dans un futur proche ! 

yes

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Merci pour les retours vraiment constructifs (on passe un peu notre temps à se remercier mais là j’y tiens!)

Concernant le nombre de points, 30 marche bien à 2 joueurs il me semble, mais c’est bien possible que ce soit plus laborieux à 3 ou 4.

Du coup faut que revoie cette partie (et tes pistes de travail me semble intéressantes), en plus des coquilles.

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Désolé chez moi c’était plus laborieux

Pour commencer, on a pris les 3 cartes de départ dans la main, c’était forcement déséquilibré, les joueurs ce sont posé des question après le premier tour, on n’a finalement relu la règle, ok on s’est trompé on recommence.

là, les joueur ont suivi trois stratégie différentes
Le premier à une pris la plus petite carte (un as)et l’a construite, puis le tour d’après un 2 d’une autre couleur et l’a construite au troisième tour étant pauvre il a pris la troisieme carte un (3) et l’a vendu (pouvait rien faire d’autre )

Le second joueur lui a rushé un grosse carte (7) et l’a vendu, le tour d’après avec son argent il a pris les deux gros 9 dans la rivière, le troisième tour il a vendu son 9 pour construire l’autre (lui restait encore plein d’argent)

Le troisieme joueur à commencé par une carte du milieu de la rivière, puis l’a vendu, au second tour péché 2 cartes moyennes, au troisième en vend une pour pécher une autre.

puis on s’est arrêté après trois tour, personne ne voulait continuer.

pourquoi ? Le premier joueur dit qui il  se voyait bloquer dans sa stratégie, les construction ne sont pas rentable, moins que vendre une carte et prendre la plus grosse carte ensuite avec l’argent.

Le second joueur ne voyait plus le chalenge, vendre sa plus grosse carte pour acheter la plus grosse suivante et vider la rivière de ses gros poissons, ne laissant que les miettes pour les joueurs suivant.

Le troisième joueur avait l’impression de tourner en rond, jamais assez riche pour prendre une grosse carte, des cartes trop chère pour être payé avec son argent, il ne faisait que vendre une carte pour acheter la suivante.

qu’en conclure :
Pas grand chose en faite, on n’a pas exploité la moitié du jeu, simplement l’entame est un peu poussive et très axé sur l’achat des grosses cartes.

Les technique d’investissement ne portent pas leur fruit : une carte construite n’est pas rentable, elle n’apporte qu’un bonus de position dans la rivière, mais aucune valeur sauf à la fin du jeu et uniquement pour la plus grosse.

les cartes en mains sont difficilement exploitable sauf à les vendre.

La technique gagnante semble être l’achat et vente de cartes pour accumuler l’argent jusqu’à avoir assez d’argent pour construire ce que l’on veut, cependant le paquet de carte risque de ne pas être suffisamment grand.

Mes conseils :
  • revoir l’équilibre entre les cartes construites et les cartes vendues
  • prend des billet ou des pièces pour simuler l’argent car on a recyclé la pioche en seulement 3 tours.
  • revoir la façon d’acheté depuis la main, quasi inutilisable sans une main bien fournie.

Bonne chance


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Merci Sylver pour ces retours, même négatifs!
​​​​​​
Je me demande si vous avez bien utilisé la 2e méthode de construction : en defaussant 1 ou plusieurs cartes dont la somme vaut la valeur de la carte construite.

Pour le premier joueur, lors de son 3e tour il pouvait également prendre une deuxième carte à la rivière comme 2e action. Avec ses 2 cartes construites il pouvait lors de son tour prendre les 3e et 4e cartes (la rivière n’étant pas réapprovisionner entre les 2 actions). Si les 2 premières cartes de la rivière étaient de même couleur, il pouvait seulement prendre la 2e et la 3e. Je suppose ici que vous avez joué sans l’épuisement des cartes.

Pour le joueur 2, il a effectivement fait une bonne affaire en récupérant les deux neufs. Mais je me demande comment il pouvait lui rester plein d’argent. Il commence avec 3 argents, il a du en dépenser pour acheter le 7 (à moins que ça n’ai été la 1ere carte de la rivière, mais peu de chance que ça arrive). Il vend son 7 et achète les deux neufs, je ne connais pas leur position dans la rivière, mais ça doit bien coûter autour de 6 argents (si les neufs étaient en 4e et 5e position). Du coup il devait lui rester maximum 2 argents, non?

le troisième joueur n’a par contre pas fait une bonne affaire en vendant sa carte, sa plus value sur une carte moyenne n’étant pas intéressante. Lorsqu’on choisit de faire des ventes, il faut viser de fortes plus values pour compenser la perte d’une action, donc plutôt le haut de la rivière.

Pour résumer:
- le premier joueur aurait dû plutôt favoriser l’achat de cartes, on peut bien sur les garder en main d’un tour sur l’autre.
- c’est normal que la construction de petites cartes paraisse plus lente en début de partie. Mais ça s’accélère vraiment après.
- lorsqu’on part sur de la vente, il faut que la rivière s’y prête : des grosses cartes en milieu de rivière.

J’espère que tu pourras commenter ma réponse, ça m’aidera à comprendre comment améliorer le proto.

Édit: une chose est sure, un mauvais départ est vraiment punitif…

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Salut Buiss !!

Le jeu continue-t-il d’évoluer ?

J’ai pris énormément de plaisir à le découvrir, j’espère que tu participeras au concours !!!

Je ne suis plus trop actif sur le Forum et sur Tric Trac en ce moment (le concours n’est pas ma priorité) mais il te reste encore 10 jours pour changer le titre de ton topic, en ajoutant simplement [à tester] ! Même si tu n’as pas le temps de faire de nouvelles modifications, il ne faut surtout pas hésiter !!!





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Hello,

Merci pour le rappel, pas trop eu de temps non plus pour avancer sur ce proto, mais j’ai une idée à tester avant la date limite…

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Courage pour tes nouveaux tests dans ce cas !!! 

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Hello à tous,

Et voici le dernier post de ce fil qui décrit le “développement” de Gestion54.
Mes derniers efforts ont été d’essayer d’équilibrer le jeu pour 4 joueurs, suite aux retours de Sylver & 8FistS.

Autant le dire tout de suite, je n’ai rien trouvé qui me satisfasse vraiment et donc la dernière mise à jour a consisté à réduire le nombre de joueurs à 2. 

Pourquoi le proto n’est pas bon à 4 joueurs?
L’intérêt du marquage basé sur la carte de plus forte valeur de chaque couleur, c’est que les cartes sont très différenciées par leur valeur:

  • Les cartes de basses valeurs permettent, une fois construites à peu de frais, d’acheter de meilleures cartes à la rivière
  • Les cartes de valeurs moyennes sont plutôt utiles pour construire des grosses cartes
  • Et les cartes de fortes valeurs sont là pour gagner la partie
A 2 joueurs, la rivière de carte reste à peu près stable, il est possible de chiper une carte utile à l’adversaire, mais il trouvera toujours de quoi faire à son tour de jeu…
A 3 ou 4 joueurs, les choses ne sont pas comparables, comme l’ont expérimenté Sylver et 8FistS. En effet, les cartes étant bien différenciées, et la rivière très aléatoire, un joueur peut facilement se retrouver avec aucune carte ne correspondant à son développement actuel, et donc se sentir très frustré…

Mais comment faire alors?
Pour rendre le jeu jouable à 4, j’ai donc essayé de moins différencier les cartes en considérant que toutes les cartes construites rapportaient leur valeur en point, avec un bonus de 5 points lorsque toutes les couleurs ont été construites.
J’ai aussi ajouté une carte à la rivière (qui en contenait donc 7).
Le résultat a été que la stratégie basée sur l’argent, dont la force consistait justement à récupérer de grosses cartes rapidement, à été complètement invalidée (les grosses cartes devenant beaucoup moins intéressantes).
J’ai donc essayé de ramener l’argent sur le devant de la scène par différents moyens.
Mais le résultat final m’a donné l’impression qu’on perdait beaucoup en terme d’interêt du jeu et que le hasard restait prépondérant.

Ma conclusion est donc qu’il vaut mieux un jeu agréable à 2 plutôt qu’un truc bancal qui tourne à 4!

Je mets la règle à jour dans l’instant avant de passer ce post en “à tester”