Déluges : vous aimez (bis) ?

Discutons jeux
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Dncan dit:Si je puis me permettre...
Tu aurais probablement dû suivre les conseils qui t'ont été donnés.
D'une part il faut comprendre que sur TT, il y a pas mal de joueurs assez difficiles, et qui aiment argumenter, et de plus même les jeux les plus appréciés ne plairont pas à tout le monde. Venir lancer des sujets ainsi, c'est un peu attirer l'attention et tendre le bâton pour se faire battre.
D'autre part tu as préféré lancer un nouveau sujet plutôt que continuer sur l'ancien, et ça, ça ne donne pas non plus une très bonne impression...
Enfin ton post est long, et même si on a la curiosité de vouloir suivre tes arguments, force est de constater que ça fait bien trop "plaidoirie de l'accusé qui cherche à se défendre". J'avoue que malgré ma curiosité, j'ai assez vite décroché.
Bref, quelle que soit sa bonne volonté, l'auteur/éditeur d'un jeu est le plus souvent le plus mal placé pour le défendre. C'est bête, mais c'est comme ça : on doutera toujours de la limite entre objectivité et publicité, et plus il en fera, plus ça le desservira.
Fais confiance à ceux qui ont joué et aimé, et laisse-les te faire leur publicité de leur côté. Ils y parviendront bien mieux en faisant découvrir ton jeu à leurs amis, et peut-être en postant un avis sur la fiche, que toi avec tes interventions ici...


La voix de la raison ...

:pouicbravo: :pouicbravo: :pouicok: :pouicok:
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Je suis d’accord avec les deux compères du dessus mais je suis allé au bout de ton explication Giom, et j’ai trouvé cela intéressant.

Je trouve ça bien de venir s’exprimer et justement avec le courage de potentiellement essuyer des critiques parfois constructives et parfois bien moins.

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Oui et non. Oui, ce message, je le pense n’était pas nécessaire. Au mieux, il n’aura pas rééllement d’impact, au pire il risque de relancer les discussions sur “la polémique”.
Polémique qui pour moi n’en est pas vraiment une. Certes noter le jeu avant que quiconque ait pu y jouer et le noter était très certainement une maladresse. Mais au final les personnes étaient d’accord pour dire que ces avis allaient simplement être ignorés et n’allaient pas avoir d’importance en soi. Quant aux graphismes, ils sont toujours une question de goût, peu de graphismes font l’unanimité.
Il se trouve juste qu’à ce moment là, le jeu avait déjà une certaine visibilité ici et les seuls éléments disponibles pour en savoir plus étaient ces avis et les images du matériel. Donc c’est de ça qu’il a été discuté, peut-être plus qu’il n’était nécessaire.
Maintenant que nous avons plus d’informations sur le jeu proprement dit, en particulier grâce à la tric trac tv, et les retours de ceux qui l’ont testé à Cannes, nul doute que c’est à présent cela qui va prendre le dessus dans les discussions sur ce jeu.
Donc, je pense que sur ce point, ton intervention n’était pas nécessaire.

Par contre je trouve dommageable d’encourager les auteurs/éditeurs à ne pas poster sur le forum. Parce que ce qu’ils ont énormément de choses à dire intéressantes pour les lecteurs. Certes pas pour défendre ou juger leurs propres jeux, mais pour nous dire comment ils en ont arrivés à le créer, pourquoi tels choix de création ont été faits, ou quels sont leurs goûts personnels sur les jeux qui ne sont pas les leurs.
Par exemple, même s’ils ont été postés indirectement, les journaux de création de Stronghold de Ignacy Trceviczec ont eu un très grand succès ici. Et de nombreux éditeurs/créateurs (Fred henry, Antoine bauza ou Cyril Demaegd, par exemple) postent régulièrement ici sans avoir de problème…

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Itai dit:Par contre je trouve dommageable d'encourager les auteurs/éditeurs à ne pas poster sur le forum. Parce que ce qu'ils ont énormément de choses à dire intéressantes pour les lecteurs. Certes pas pour défendre ou juger leurs propres jeux, mais pour nous dire comment ils en ont arrivés à le créer, pourquoi tels choix de création ont été faits, ou quels sont leurs goûts personnels sur les jeux qui ne sont pas les leurs.
Par exemple, même s'ils ont été postés indirectement, les journaux de création de Stronghold de Ignacy Trceviczec ont eu un très grand succès ici. Et de nombreux éditeurs/créateurs (Fred henry, Antoine bauza ou Cyril Demaegd, par exemple) postent régulièrement ici sans avoir de problème...

Je n'ai jamais dit le contraire, la clef est ici :
...Certes pas pour défendre ou juger leurs propres jeux...


Après, pour participer à d'autres fils de discussion, tout le monde est le bienvenu, et plus encore ceux qui ont les informations que l'on ne connaît pas forcément en tant que "simple consommateur"...
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Mesdames, Messieurs, L’Institut est fier de vous annoncer la mise au point de son MOUBOUROMETRE. Une grande victoire de la science !

Je branche…

…

Zut ça marche pas. Je vais tester sur un autre sujet.

Je :arrow:

:mrgreen:

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Dncan dit:Si je puis me permettre...
Tu aurais probablement dû suivre les conseils qui t'ont été donnés.

Sans vouloir être discourtois, je trouve ce genre de message assez étrange.
Il me rappelle d'ailleurs furieusement un éditorial (http://www.faidutti.com/index.php?Module=divers&id=561) de Bruno Faidutti sur son site , qui expliquait, globalement, pourquoi le ton des gens de trictrac ne lui donnait aucune envie de venir y poster des choses....

Dncan dit:
D'une part il faut comprendre que sur TT, il y a pas mal de joueurs assez difficiles, et qui aiment argumenter, et de plus même les jeux les plus appréciés ne plairont pas à tout le monde. Venir lancer des sujets ainsi, c'est un peu attirer l'attention et tendre le bâton pour se faire battre.

Et donc, si je résume, la minorité de joueurs qui balancent à tout va sur tout ce qu'ils trouvent le fait justement pour enlever à la plupart des auteurs toute envie de participer aux débats?
Dncan dit:
Enfin ton post est long, et même si on a la curiosité de vouloir suivre tes arguments, force est de constater que ça fait bien trop "plaidoirie de l'accusé qui cherche à se défendre". J'avoue que malgré ma curiosité, j'ai assez vite décroché.

Personnellement, j'ai juste trouvé logique qu'un type qui passe X années de sa vie sur son (premier) jeu (auto édité) tente d'écrire plus de dix lignes pour répondre à un flot de critiques...
Attention, je ne dis pas que poster son propre avis sur la fiche était une bonne idée (je trouve même que ca craint du boudin) juste que je ne comprends pas trop pourquoi des gens qui ont pris le temps de lire des pages et des pages de lynchage sur (je résume) les couleurs du plateau, la qualité des encres, le matériel, les détails de la la fiche du jeu ne prendraient pas 3 minutes en buvant leur café pour écouter la réponse de quelqu'un qui prend le temps d'en faire une.
Dncan dit:
Fais confiance à ceux qui ont joué et aimé, et laisse-les te faire leur publicité de leur côté. Ils y parviendront bien mieux en faisant découvrir ton jeu à leurs amis, et peut-être en postant un avis sur la fiche, que toi avec tes interventions ici...


Une fois de plus, Dncan, rien de personnel (ton post est juste le premier après celui de Giom Beuz) mais si la prochaine fois qu'il sort un jeu il se sert de bgg pour aller poster des "journaux d'auteur" ou répondre aux questions des joueurs ou expliquer sa démarche, ca ne me surprendrait pas tant que ça. Certes, trictrac n'est pas un outil de promotion (je veux dire, je ne pense pas que ce soit son but premier, en tout cas) mais de là à inviter quelqu'un qui fait l'effort d'écrire un texte en réponse à des critiques pas toujours sympathiques à se barrer...

Enfin, je tiens à préciser que je n'ai pas d'actions dans l'édition de ce jeu, que je ne suis pas le troisième auteur caché et que je poste ce message de mon plein gré. Je précise cependant que j'ai testé le jeu en phase proto, et me réjouissait réellement de le voir arriver et ai été déçu de voir qu'au final le jeu en lui-même importait peu dans les débats.

Mais j'ai juste envie de dire que je trouve de plus en plus que Bruno F. a raison, et que des fois je ne suis pas super fier de faire partie de TT.
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Tout pareil.

Je trouve que c’est une chance qu’on doit savoir apprécier que de pouvoir lire l’auteur d’un jeu ici.Qu’on soit d’accord ou non ; comme dans n’importe quel autre sujet de ce forum finalement.
Et ça serait pas mal de pas leur donner l’envie de le faire ailleurs…ce qui au demeurant déplaira à beaucoup ici, dont moi surement.

:)

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pirikou dit:Mais j'ai juste envie de dire que je trouve de plus en plus que Bruno F. a raison, et que des fois je ne suis pas super fier de faire partie de TT.


juste une petite remarque :
Dncan s'exprime en son nom et en son nom seulement. c'est son avis et chacun est libre de ne pas le partager, bien heureusement.
et s'il devait représenter l'ensemble des participants de ce forum, tu les représenterais tout autant, comme chacun d'entre nous d'ailleurs.
autrement dit, il n'existe pas de représentant attitré et unique de la voix du forum.
il y a des sensibilités multiples et différentes qui s'expriment.
Dncan prend le temps de le faire à sa manière, tout comme Giombeuz a pris le sien et tout comme toi, tu le fais aussi.
un forum, c'est ça : un lieu ouvert où les personnes peuvent venir discuter avec d'autres de sujets divers.
discuter ça veut dire échanger, comparer et quelques fois confronter des points de vue différents.
pas venir entendre une voix unique.
que les échanges puissent être parfois très vifs, il appartient à chacun de se responsabiliser pour que cela reste tolérable.
quand on franchit certains seuils, je crois que la modération est là pour intervenir. modérer, ce n'est a priori ni exclure, ni imposer un point de vue. c'est amener les participants à réfléchir un peu plus loin que le bout de leur clavier et à s'exprimer avec autant de précautions qu'ils le feraient dans la vraie vie avec un interlocuteur en face à face.
rien n'empêche les participants à une discussion de faire eux-même remarquer à celui qui dérape qu'il va trop loin. et cela fonctionne aussi sur tric Trac. ça permet vraiment des échanges de haute tenue sur des sujets parfois très difficiles.
paradoxalement, c'est plutôt pour des queues de cerises que certains, en général souvent les mêmes, s'arrachent le museau. et ça finit en cage ou dans les douves.

je crois que pour tout ça, on peut être fier de faire partie de Tric Trac : chacun peut s'y exprimer sans coup de ciseaux intempestifs mais en se responsabilisant soi tout seul.
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Je ne critique rien. Je dis juste ce que j’ai pu observer du comportement des gens ici. Comportement que je déplore souvent, mais qui est ce qu’il est, et on n’y peut rien, ni toi ni moi. :?

Avec le temps, j’ai pu observer par exemple que Karis défend bien mieux ses jeux en laissant les joueurs débattre entre eux plutôt qu’en intervenant lui-même, sauf s’il a des éléments qu’aucun joueur ne peut avoir (comme les explications du calcul du coût d’un jeu en boutique). Et surtout quand il le fait, il ne le fait qu’une fois. C’est comme dans la vie : il n’y a pire sourd que celui qui ne veut pas entendre, alors insister ne sert à rien.

Personnellement, je ne suis pas cible de ce jeu (désolé). Je suis cependant curieux, et toujours intéressé par ce que les gens “de l’intérieur” peuvent avoir à m’apprendre sur “l’autre côté” de ma passion.

Tu parles d’un “flot de critiques”, et certaines me paraissent en effet infondées quand je lis les commentaires des joueurs qui ont été au delà de l’aspect visuel du jeu, et d’après ce que j’ai pu voir dans la TTTV (car oui, je l’ai regardée). Mais si le fond peut être justifié, cela ne change rien à la forme. Je pense que Giom Beuz aurait dû répondre dans le même fil de discussion. Commencer un nouveau post donne l’impression de vouloir effacer ces critiques et se poser en victime “geignarde” (personne n’aime mon jeu, je suis un malheureux).
… je grossis le trait, mais souvent, à trop vouloir se défendre, on obtient l’effet inverse.

Il ne faut pas oublier que le rapport entre auteur/éditeur et joueur reste un rapport vendeur/client, et les clients sont difficiles et veulent avoir le sentiment d’en avoir pour leur argent (surtout en France :oops:). D’où les préjugés sur le visuel, qui est ce que l’on voit en premier.

Et quant à ta dernière remarque, sache que… je la partage. :|

Je pense avoir dit tout ce que j’avais à dire à ce sujet, je n’interviendrais donc plus ici, mais si tu (ou quelqu’un d’autre) veux continuer la discussion en privé, je suis tout à fait disposé à le faire. :)

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Bon et au lieu de la polémique sur la polémique, vous en pensez quoi de ce jeu? :P

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En ce qui me concerne, réponse ici:
http://oscar-de-curbans.fr/?p=1369
:wink:

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Bah perso la TTTV mais bien emballé, je n’ai pas du tout été rebuté par par l’aspect esthétique du jeux.
Les tours de jeux semble relativement fluide.

Par contre la manipulation des éléments sur la plateau ma semblé un peu lourde, je parle du positionnement des ressource à récupère et des forets (si j’ai bien tout comprit).

Par contre effectivement j’ai pas mal de prévision d’achat et il sera plutôt dans mes priorité d’échange cette année ou d’investissement futur.

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Dncan dit:
… la clef est ici :
...Certes pas pour défendre ou juger leurs propres jeux...

Après, pour participer à d'autres fils de discussion, tout le monde est le bienvenu, et plus encore ceux qui ont les informations que l'on ne connaît pas forcément en tant que "simple consommateur"...


Bah, je suis pas d'accord. Karis poste régulièrement pour défendre ses propres jeux*, monte au créneau régulièrement pour expliquer le choix d'un thème, expliquer aux gens qu'ils ont pu passer à côté d'aspects importants de tel ou tel de ses jeux… personne n'y voit la moindre offense.

Ce qui a choqué, c'est l'ouverture d'un thread sur le thème 'dites du bien de mon jeu, si vous ne l'avez pas aimé, dites-le ailleurs'. On ne peut pas d'un côté tenter de buzzer, de contrôler le moubourrage comme un vrai roi du marketing et se défendre de l'autre en arguant de la passion innocente de l'amateur éclairé. Quand des gens ici présentent un blog, un proto ou quoi que ce soit d'assumé comme amateur, ils bénéficient d'une très grande bienveillance. En éditant, on passe dans la cour des grands, cela n'attire pas la méchanceté des gens mais une parole plus acérée : c'est un produit professionnel que l'on juge alors, et il coûte de l'argent, tout ça…

Sur le forum, je n'ai lu que des critiques sensées sur Déluges, même quand elles s'arrêtaient à l'apparence du jeu. Ces remarques, il ne faut pas les prendre comme des attaques personnelles, il faut en prendre note car manifestement, dans les différentes critiques, de vraies tendances se détachent.

Plus personnelles sans doutes étaient les remarques sur le procédé de communication, c'est sûr.

* Certes, il n'initie pas les threads...
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pirikou dit:
Attention, je ne dis pas que poster son propre avis sur la fiche était une bonne idée (je trouve même que ca craint du boudin) juste que je ne comprends pas trop pourquoi des gens qui ont pris le temps de lire des pages et des pages de lynchage sur (je résume) les couleurs du plateau, la qualité des encres, le matériel, les détails de la la fiche du jeu ne prendraient pas 3 minutes en buvant leur café pour écouter la réponse de quelqu'un qui prend le temps d'en faire une.


Parfaitement d'accord avec ça. Le seul problème est, effectivement, que cette réponse se trouve être l'intro d'un nouveau thread 'aimez mon jeu'. Il faut un chargé de com' pour Déluges…
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Pourquoi polémiquer inutilement ?

Je ne connais pas du tout ce jeu, mais en consultant sa fiche TT, je vois qu’il est plutôt très bien coté, également par des joueurs assidus et qui fréquentent le site depuis assez longtemps pour que je ne les soupçonne pas de copinage avec les éditeurs / l’auteur. Cela me suffit pour me faire une idée du jeu.

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En tout cas merci pour l’article d’Oscar, ça me donne une idée du jeu qui semble assez objective :)

Un jeu qui a l’air ma fois très intéressant :artistpouic:

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J’ai fait une partie hier soir. http://www.jedisjeux.net/deluges?mode=p … ie_id=2593

J’ai adoré la partie. Ça rappel vraiment les monster games d’antan.

C’est vrai que la carte du monde est assez moche, mais au bout de 2 tours, on s’en fout en général du look du jeu. Et les pions en cartons, ça rappel les bons vieux jeux des années 80, où l’élément principal était le jeu et pas le matériel.

Quant à l’idée que les auteurs et éditeurs doivent fermer leur mouille parce que des gens qui se croient important l’on décidé, j’ai un peu de mal à l’accepter. C’est malheureusement de plus en plus le cas sur tric trac (même si la queen affirme le contraire).

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lABCdaire dit:Je ne connais pas du tout ce jeu, mais en consultant sa fiche TT, je vois qu'il est plutôt très bien coté, également par des joueurs assidus et qui fréquentent le site depuis assez longtemps pour que je ne les soupçonne pas de copinage avec les éditeurs / l'auteur. Cela me suffit pour me faire une idée du jeu.
C'est un jeu qui semble avoir été créer pour les nostalgique des civilisation et autre diplomatie, mais qui tient en 2 heures, une fois l'explication de règles passé.
Si c'est le cas, c'est un pari réussi. Aussi bon que Méditerranée qui avait aussi cet objectif.
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Hello, j’ai mis une grosse FAQ sur les règles là http://www.trictrac.net/jeux/forum/view … hp?t=80871 grâce à tous vos retours. Merci !

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Cool :)

Je viens de terminer l’article sur le jeu pour Plato, qui paraitra dans un des prochains numéros (ca a pris du temps, mais ce fut un test fort agréable 8) )