[Die Händler]
Beaucoup de personnes soulignent à juste titre que les cartes crédit ne sont pas beaucoup utilisées à Die Händler (ou quand elles servent, il est souvent trop tard pour le joueur qui vient de s'écrouler d'1 ou plusieurs niveaux et elle ne lui sera pas d'une grande aide si ce n'est de pouvoir continuer à participer). Et il y en a quand même 10!
En fait, si l'on conserve systématiquement d'un tour à l'autre de quoi payer l'entretien de son niveau social, il est difficile de dégringoler (il faut en fait être sevré d'argent pendant plus de 2 tours).
Depuis de nombreuses parties, je joue les cartes de crédit différemment:
Un joueur, juste après avoir payé son entretien peut prendre un crédit (si il ne peut payer son entretien, il baisse de niveau comme stipulé dans les règles). Toutes les autres règles sont les mêmes: ouverture d'1 seul crédit possible / tour, interdit de monter de niveau social tant que l'on a un crédit (ce qui implique bien sûr que le tour où l'on prend un crédit, on ne peut monter de niveau social), partie perdue si il reste 1 crédit en main.
Les avantages sont nombreux:
-possibilités de se défendre en cas de mauvais début de partie et/ou d'attaques ou de coups tordus concertés d'adversaires.
-possibilités d'attaque si un ou plusieurs chariots viennent d'arriver en ville.
-intéressant en général pour créer une différence d'argent en sa faveur ou réduire une différence d'argent avec ses adversaires.
En fait, c'est tellement logique (je veux investir, j'ouvre un crédit) et l'intérêt de la carte crédit est tellement renforcé que je me suis demandé si il n'y avait pas une erreur dans la règle originale et/ou dans sa traduction.
Quel intérêt d'avoir une carte de crédit qui immobilise et fait perdre de l'argent (500 Florins) quand on est au fond du trou? L'utilisation du crédit comme arme à double-tranchant (je reçois de l'argent mais je ne peux monter de niveau et je perdrai quoi qu'il arrive 500 Florins par carte de crédit sur mes adversaires) est beaucoup plus intéressante et renforce selon moi l'intérêt du jeu.
Le seul défaut éventuel est qu'il devient encore plus difficile de chuter de niveau social si l'on se débrouille bien. Mais encore une fois, une fois acquis un peu d'expérience, à moins d'une grosse erreur et même en jouant méchamment, je n'ai que très rarement vu quelqu'un dégringoler:
conserver d'un tour à l'autre de quoi payer son entertien comme stipulé plus haut, s'assurer que l'on partage des intérêts avec d'autres joueurs (en chargeant à plusieurs sur un chariot par exemple), sans parler des cartes messager et/ou des pouvoirs particuliers font que l'on a toujours moyen de trouver de quoi ne pas perdre de niveau si l'on se débrouille bien.
Y a-t-il d'autres personnes qui jouent les cartes de crédit ainsi?
Ludiquement.
Tout cela me semble très intéressant. Le problème, c'est que je n'ai joué que deux parties de cette petite merveille. La deuxième fois, on n'a pas pu terminer à cause d'engueulades interminables.
Cela dit, je prends bonne note de ton analyse et je vais essayer de voir ce que ça donne. Par contre, je ne sais pas s'il faut changer les règles. Je t'explique pourquoi.
Dans le cas actuel: on ne peut avoir de crédit que lorsque l'on baisse de niveau social pour ne pas avoir payé un entretien. Autrement dit, il faudra payer le prix du niveau social perdu + 2500 florins. Si on utilise les r;gles actuelles, comme tu le dis, le crédit n'est intéressant que si on perd un niveau malgré soi. Dans ce cas, il est probalement bon, en effet, de prendre un crédit, du moins si on croit être capable de faire plus de 500 florins de profit en l'utilisant. C'est pas mal, mais assez limité, dans la mesure où, ce me semble, on ne perd que rarement un rang dans l'échelle sociale. Perso, ça ne nous est jamais arrivé, mais peut-être avons-nous joué de manière conservatrice.
Bon. Mais alors, sans avoir à modifier les règles: l'existence de ces dix cartes de crédit ne signifie-t-elle pas, justement, que nous devrions jouer de manière plus agressive ? Un joueur pourrait utiliser cette stratégie pour augmenter rapidement son argent en début de partie, alors que perdre un rang social n'est pas désastreux. En plus, au prochain tour, on paye un coût d'entretien inférieur. Évidemment, plus tard, face au coût important du rang social, ça ne fonctionnerait plus. Il faut voir.
Alex
Solipsiste dit:Tout cela me semble très intéressant. Le problème, c'est que je n'ai joué que deux parties de cette petite merveille. La deuxième fois, on n'a pas pu terminer à cause d'engueulades interminables.
Après plus de 20 parties, on ne s'engueule plus... Une fois passé en revue une partie de la quantité impressionante de coups tordus possibles, on les prend pour ce qu'ils sont: des données du jeu qu'il faut tenter d'anticiper et dont il faut estimer au plus juste les conséquences.
Solipsiste dit:Dans le cas actuel: on ne peut avoir de crédit que lorsque l'on baisse de niveau social pour ne pas avoir payé un entretien. Autrement dit, il faudra payer le prix du niveau social perdu + 2500 florins.
C'est bien pour cela que le crédit est insurmontable (repayer le ou les niveaux que l'on a perdu sachant que plus le jeu avance plus le prix des niveaux est élevé et en plus rembourser le crédit et perdre donc 500 Florins sur ses adversaires...) dans l'état actuel des règles et ne fait en définitive qu'entériner la sentence de mort d'un joueur en lui permettant juste de continuer à participer (ce qui est déjà bien mais bon...).
Solipsiste dit:Bon. Mais alors, sans avoir à modifier les règles: l'existence de ces dix cartes de crédit ne signifie-t-elle pas, justement, que nous devrions jouer de manière plus agressive ?
En fait, un des nombreux aspects géniaux de Die Handler est qu'il est finalement difficile de jouer de manière totalement agressive puisque tu as sans cesse besoin des autres pour te protéger justement le plus possible des coups tordus. Toute la difficulté consiste en fait à établir un équilibre précaire entre tous les joueurs, équilibre qui dans l'idéal devra te favoriser un peu plus que les autres à moyen et/ou long terme. Et entre les pouvoirs particuliers et les possibilités qu'offrent chaque phase à chacun, ce n'est définitivement pas chose aisée.
Solipsiste dit:Un joueur pourrait utiliser cette stratégie pour augmenter rapidement son argent en début de partie, alors que perdre un rang social n'est pas désastreux. En plus, au prochain tour, on paye un coût d'entretien inférieur. Évidemment, plus tard, face au coût important du rang social, ça ne fonctionnerait plus. Il faut voir.
Je pense que tu fais référence à mon ajustement sur les cartes de crédit. Sur ce sujet, d'abord, les 3 chariots se mettent à la vente avant que quiconque ne puisse prendre un crédit. Le crédit n'est donc intéressant qu'à moyen-court terme. Ensuite, un joueur ne peut prendre qu'1 crédit / tour et les autres peuvent faire de même. Enfin, il est possible d'augmenter la vitesse d'arrivée des chariots pour que celui qui a été un peu gourmand en crédits doive payer des prix élevés pour pouvoir monter de niveau après avoir remboursé ses crédits. Et cela devient très vite un gouffre financier. En plus, si les joueurs sont malins, ils doivent obliger le joueur qui vient de prendre un crédit à payer cher le droit d'être chef de charge par exemple et comme il aura souvent pris un crédit pour cela, il devra dépenser beaucoup et ses bénéfices en seront réduits d'autant... En définitive, en théorie l'accumulation de crédits semble alléchant, en pratique personne n'a intérêt à prendre plus d'un ou dans certains cas particuliers deux crédits... Sinon, face à des joueurs aguerris cela devient trop dangereux et couteux. De toute façon, nous continuons à faire de nombreuses parties sans que personne ne prenne de crédits mais au moins, avec cet ajustement, la question se pose beaucoup plus souvent et soulève des choix souvent cornéliens pour tout le monde.
Essaye et tu verras que cela fonctionne très bien et ajoute un réel plus. En tout cas dans mon cercle de joueurs, cet ajustement est plus qu'adopté: il semble naturel et avoir toujours fait partie de ce jeu formidable...
Ludiquement.
Palferso,
Ton idée est très intéressante. Je vais l'essayer !
Alex
Ben alors?... Quelqu'un joue-t-il les cartes de crédit comme ça? Solipsiste est-il le seul avec moi qui joue à Die Handler sur la planète Tric Trac? 
Et si vous ne les jouez pas comme cela, avez-vous déjà eu la possibilité dans le strict cadre des règles originales d'en utiliser plusieurs dans une même partie de manière efficace?
Ludiquement.
Je n'ai jamais vu personne prendre 1 seule carte de crédit (on a surtout joué à 2)... On doit jouer trop prudemment... mais cette discussion donne des idées à essayer...
je vais essayer dès ce soir
Schastar dit:Je n'ai jamais vu personne prendre 1 seule carte de crédit (on a surtout joué à 2)... On doit jouer trop prudemment... mais cette discussion donne des idées à essayer...
C'est logique et encore une fois, je ne crois pas que ce soit un problème de trop prudemment ou pas assez méchant comme je l'explique plus haut. Je continue à penser que la présence de 10 cartes crédit est une aberration dans le cadre actuel des règles. C'est bien pour cela que je me suis demandé si il n'y avait pas une erreur dès les règles originales tant l'utilisation des cartes crédit devient plus intéressante et logique avec cet ajustement sans rien leur quitter (encore une fois, un crédit cela reste pesant et coûteux tant en terme de jeu que d'argent).
Je pense qu'ils ont mis trop de carte, mais ca ne veut rien dire. C'est parfois seulement parce qu'il reste de la place sur une planche, alors pourquoi pas. Il est vrai que suivant les regles actuelles, il est tres rare qu'un joueur demande du credit.
Cela dit, ce n'est seulement un respirateur artificiel pour qu'un joueur ne sorte pas de la table. C'est juste que les joueurs n'y pensent pas toujours. Il m'est deja arrive de perdre un rang dans l'echelle sociale, et j'etais alors le meneur. J'avais presque ce qu'il fallait pour payer mon rang, mais tout juste pas assez. J'aurais pu prendre un credit pour donner un grand coup par la suite et faire un profit avec les 2000. On n'y pense pas, on ne prend pas le risque.
N'empeche que l'idee de variante est tres interessante.
palferso dit:Depuis de nombreuses parties, je joue les cartes de crédit différemment:
Un joueur, juste après avoir payé son entretien peut prendre un crédit (si il ne peut payer son entretien, il baisse de niveau comme stipulé dans les règles). Toutes les autres règles sont les mêmes: ouverture d'1 seul crédit possible / tour, interdit de monter de niveau social tant que l'on a un crédit (ce qui implique bien sûr que le tour où l'on prend un crédit, on ne peut monter de niveau social), partie perdue si il reste 1 crédit en main.
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En fait, c'est tellement logique (je veux investir, j'ouvre un crédit) et l'intérêt de la carte crédit est tellement renforcé que je me suis demandé si il n'y avait pas une erreur dans la règle originale et/ou dans sa traduction.
Quel intérêt d'avoir une carte de crédit qui immobilise et fait perdre de l'argent (500 Florins) quand on est au fond du trou? L'utilisation du crédit comme arme à double-tranchant (je reçois de l'argent mais je ne peux monter de niveau et je perdrai quoi qu'il arrive 500 Florins par carte de crédit sur mes adversaires) est beaucoup plus intéressante et renforce selon moi l'intérêt du jeu.
Je cherchais Die Händler depuis un bon moment, et j'ai finalement pu me le procurer la semaine dernière. J'ai fait mes deux premières parties (à 3 joueurs) ce week-end, et à l'issue de notre première partie, il est apparu évident qu'il fallait modifier les règles de prise de cartes de crédit pour les rendre plus accessibles et offrir une possibilité stratégique supplémentaire.
Pour notre deuxième partie, nous avons donc mis en place la règle suivante:
Après avoir payé l'entretien de son statut social, et après s'être éventuellement élevé socialement, un joueur peut prendre une carte de crédit. Le joueur rembourse cette carte à n'importe quelle phase du jeu, étant entendu que tant qu'il a un crédit, il ne peut plus s'élever socialement...
Ce qui est exactement la variante que tu proposes. Comme quoi, les grands esprits...
Et ça a très bien fonctionné. J'ai eu l'occasion de prendre une carte pendant la partie, pour disposer d'une trésorerie conséquente qui m'a permis de remporter des enchères sur des chariots importants. Sans ça, non seulement je n'aurais pas été chargeur, mais je pense que je n'aurais également pas chargé grand chose, vu le peu de florins qu'il me restait.
Cette variante est donc définitivement adoptée chez nous.
Dans un autre registre, nous avons légèrement modifié la règle d'enchères pour l'attribution des cartes Habilitetés Spéciales, car nous trouvions que celle des règles désavantageait le premier joueur:
Le 1er joueur désigne la carte qu'il veut obtenir et les enchères se font normalement. Lorsque le 1er joueur possède sa première carte, c'est au 2ème joueur de choisir une carte. Si celui-ci en possède déjà une, c'est le 3ème joueur qui choisit une carte. Etc.
Lorsque tous les joueurs possèdent au moins une carte, le 1er joueur désigne alors une deuxième carte.
Cette variante permet au 1er joueur de ne pas avoir à choisir des cartes jusqu'à ce qu'il en possède deux, sans que les autres joueurs ne se "mouillent" sur leurs choix.
La variante est en ligne sur la fiche.
Merci Monsieur Phal!