Kouynemum dit:la bien-pensance, c'est quoi, au juste ?
Petit lien, qui expliquera mieux qu'un long discours:
http://www.quebecoislibre.org/030315-12.htm
Petit lien, qui expliquera mieux qu'un long discours:
http://www.quebecoislibre.org/030315-12.htm
Y'a pas à dire, sur TT, nous sommes les rois de la dérive polémique de topics ludiques.... 
N'oublions tout de même pas que l'on parlait juste de jeu au départ et ne nous fâchons pas 
Don Lopertuis
Sherinford dit: http://www.quebecoislibre.org/030315-12.htm
merci !
deux remarques :
-j'ai l'impression à lire le texte qu'on est toujours le "bien-pensant" de quelqu'un.
-le bouquin qui figure dans le lien a été écrit en 2003 : j'ai le sentiment que le médiatiquement correct a un peu changé depuis.
Don Lopertuis dit:N'oublions tout de même pas que l'on parlait juste de jeu au départ et ne nous fâchons pas
Don Lopertuis
personne se fâche, là, si ?
et puis on parlait surtout du "politiquement correct" dans le jeu.
ça m'intéresse qu'on définisse la notion dans le cadre du jeu.
Kouynemum dit:personne se fâche, là, si ?
Tu as sans doute raison, mais je sens comme une petite tension dans la discussion.
et puis on parlait surtout du "politiquement correct" dans le jeu.
ça m'intéresse qu'on définisse la notion dans le cadre du jeu.
Tout à fait d'accord avec toi, le tout est d'y arriver sans se crisper et là, c'est dur chez nous !
Don Lopertuis
matteo dit:alighieri dit:... Ils préfèrent les jeux de gestion...
Elle est peut être tout simplement là la raison, non ? Après tout le reste n'est qu'une excuse pour justifier le fait de refaire un Puerto, plutôt qu'autre chose, non ?
Après pour revenir dans le sujet et sur la question initiale, je pense effectivement que c'est une question de sensibilité personnelle. Perso ça ne me dérange pas d'exterminer sur un plateau. Ca défoule et je trouve ça tout à fait anodin. Par ailleurs je suis aussi rôliste, et donc habitué à faire la part des choses entre ce qui se passe autour de la table et dans la vraie vie.
Par contre je pense que je n'aimerais pas jouer à un jeu de gestion de camp de concentration par exemple, où il s'agirait de s'approvisionner efficacement en "matière première" et faire tourner son "industrie" à fond...
Il y a donc sans doute une ligne à ne pas franchir, et le placement de cette ligne dépend de chacun.
)
Matteo, fais tu allusion à supplément du JDR Vampire qui avait les camps de concentration pour cadre ? parce que c'est typiquement l'exemple de "l'enfer pavé de bonnes intentions". parce que White Wolf avait cru bien faire tout en faisant provoc-décalé, mais c'était vraiment de très mauvais goût...
Sherinford dit:petezahh dit:Kouynemum dit:pour ce qui est de m'expliquer ce qu'est la bien-pensance lorsqu'elle est utilisée comme une tare dans une argumentation : je ne comprends pas non plus ta remarque sur l'utilisation du préservatif.
Je suppose que c'est une référence à la position de l'Eglise, pape en premier lieu
C'est en tout cas cela que j'ai compris également...
Même si le parallélisme est quelque peu osé...
Oh ce n'était que pour montrer que des gens peuvent des fois prendre des décisions quand même discutables (et d'ailleurs discutées) alors qu'à la base leur but est de sauvegarder une certaine forme de morale.
Cheesegeek dit:jeanjean59 dit:Et alors ?Il ne s'agit pas d'avoir un avis différent! Bien sûr que les gens peuvent avoir un avis différent du mien, et encore heureux !! Il s'agit uniquement de ceux qui se prévalent d'une pseudo moralité pour adopter un comportement extrême.
Techniquement tu as déjà adopté un postulat, c'est une pseudo-moralité.
Non, c'est juste un avis. Une moralité est plutôt censée défendre des valeurs. Un avis c'est genre : "moi je pense que le chocolat c'est bon", ça défend rien, c'est qu'un point de vue.
bah non pour d'aucuns, certains sujets sont problématiques pour des raisons historiques, politiques ou même morales...
Par exemple, (j'essaie de m'expliquer) le Zooloretto (que j'apprécie personnellement comme jeu familial), bon et bien si tu es un militant de la cause animale qui trouve que les zoos sont majoritairement mauvais et que tu te bats pour cette cause tu pourrais trouver qu'un jeu qui va véhiculer une image positive du zoo (jolies illustrations, animaux se reproduisant, enclos propres et vastes) va nuire insidieusement à ta cause (quelque soit les valeurs intrinsèques du jeu) et que tu refuses de le cautionner (c'est peut-être extrème, peut-être simpliste certes mais c'est défendable). Personnellement j'aurais plutôt tendance à me réjouir en me disant "Chouette ça va faire une bon débat..."
Que tu veuilles pourfendre du tartuffe (c'est plutôt bien), il n'empêche qu'il existe des sensibilités et des opinions qu'il serait aussi coupable de balayer en bloc d'un revers de la main au motif qu'elles ne seraient que des puritanismes dus à des extrémistes bas de plafond.
Effectivement tu as également raison je pense.
J'ai un peu de mal avec ceux qui veulent pointer du doigt des choses aussi banales et innocentes que de simples jeux de plateau ou autres, et essayer de faire culpabiliser ceux qui les pratiquent.
Par contre, il est évident que si demain sortait un jeu de gestion de camp d'extermination je serais un des premiers à trouver ça immonde. Mais on en est quand même (heureusement) encore bien loin.
jeanjean59 dit:Effectivement tu as également raison je pense.
J'ai un peu de mal avec ceux qui veulent pointer du doigt des choses aussi banales et innocentes que de simples jeux de plateau ou autres, et essayer de faire culpabiliser ceux qui les pratiquent.
Nous sommes bien d'accord sur ce point... Quand l'exemple de Zooloretto est sorti un peu plus haut dans ce topic ma première réaction a été aussi de penser "Noon sérieux faut pas exagérer"... Néanmoins on peut trouver des arguments pour l'expliquer (ce que j'ai essayé de faire)... Maintenant
je suis bien d'accord qu'on doit faire preuve de discernement si on entre dans cette spirale on va "interdire" 90% de la production et ne se retrouver qu'avec des jeux abstraits...
Je pense que les éditeurs sont conscients de cela et pour les sujets qu'ils jugent sensibles accompagnent parfois le jeu (Zooloretto a une petite présentation des animaux, mémoire 44 quelques informations)... Ca me parait être un niveau sain, on te laisse jouer à ce que tu veux mais parfois on cadre un peu le contexte...
Je ne sais pas si ça a déjà été dit mais je ne trouve pas impolitiquement correct de mettre en cage des animaux ou de faire la guerre dans le cadre de jeu.
Ce qui me semble vraiment out line, ce seraient :
une version SHOAH des aventuriers du rail
un jeu où l'on gagne en piquant des sacs à des vieilles ou en rackettant des gamins (je crois que ça s'est fait d'ailleurs)
un jeu sur les affrontements du stade du heysel (qui a été vraiment fait mais je ne me souviens plus du nom)
un jeu qui au final exalte comme finalité les plus vils sentiments humains ou remue les plus honteuses heures de l'histoire.
Pour le reste, je ne vois pas trop de problème d'un point de vue perso...
Cheesegeek dit: le Zooloretto (que j'apprécie personnellement comme jeu familial), bon et bien si tu es un militant de la cause animale qui trouve que les zoos sont majoritairement mauvais et que tu te bats pour cette cause tu pourrais trouver qu'un jeu qui va véhiculer une image positive du zoo (jolies illustrations, animaux se reproduisant, enclos propres et vastes) va nuire insidieusement à ta cause (quelque soit les valeurs intrinsèques du jeu) et que tu refuses de le cautionner (c'est peut-être extrème, peut-être simpliste certes mais c'est défendable). Personnellement j'aurais plutôt tendance à me réjouir en me disant "Chouette ça va faire une bon débat..."
Que tu veuilles pourfendre du tartuffe (c'est plutôt bien), il n'empêche qu'il existe des sensibilités et des opinions qu'il serait aussi coupable de balayer en bloc d'un revers de la main au motif qu'elles ne seraient que des puritanismes dus à des extrémistes bas de plafond.
100% d'accord, en relation à ce que j'ai dit sur la sensibilité :
Par contre ce n'est pas extrême, la notion d'extrême étant par nature fluctuante et subjective, en fonction d'une tonne de facteurs tels que la culture, la sensibilité (justement), les opinions politiques etc etc.
C'est encore moins simpliste je trouve, et très défendable :
Prenons par exemple un jeu qui simule la vie de famille difficile avec père alcoolique et tous les problèmes que ce la engendre. Certaines personnes vont pouvoir faire abstraction de cela, d'autres non. C'est pour ça que la sensibilité des gens est importante. Non pas qu'en y jouant on est pas sensible à ce genre de problème, mais on l'est de manière différente d'une personne qui aura été marqué par les roustes qu'il se prenait par son père lorsqu'il était ivre. Mon exemple est improbable ? Bah, ce n'est qu'un exemple. Et puis je ne sais pas s'il est si improbable que ça, y a bien des jeux où des petites filles se foutent des gnons, et d'autres du genre les Sims où on gère une vie virtuelle.
Sicander dit:
une version SHOAH des aventuriers du rail
Autre exemple justement : J'avoue que quand j'ai su qu'il y allait avoir une version Allemagne des Aventuriers du rail (Marklin), une pointe d'humour noir m'a fait sourire, je voyais les pions en pyjama rayé...
Cela ne veut pas dire que je ne suis pas sensible à ce qui s'est passé pendant la Shoah (tiens, godwin is back, mais là c'est pas moi
), bien au contraire !!!! Cela ne m'amuserait pas du tout de voir un tel jeu sortir.La sensibilité (pas uniquement, certes) fait que vous allez rire de quelque chose ou non, que vous pouvez jouer à quelque chose ou non. Je vois plutôt les tabous comme les extrêmes. Un jour viendra sans doute où il sera de très mauvais goût, comme pour un jeu sur la Shoah, de s'amuser en mettant des animaux en cage.
n'empêche, si on applique ces critères, est-ce qu'on a le droit de jouer aux Echecs ?
jeux d'affrontement ultra-violent, ou il faut tuer le père, ou les hiérarchies sont super strictes, ou l'on sacrifie les pions-prolos (pas qu'eux) au bénéfice d'une cause supérieure...
le trivial ou le scrabble sont des jeux discriminants (ouh !) par rapport au niveau culturel des participants...
ça doit-être ça, la bien-pensance : le conformisme devenu agressif, qui veut tout juger d'après sa vision paranoïaque de monde...
(et les fléchettes : quelle honte, quand on pense aux handicapés physiques ignoblement discriminés par ce jeu)
Sicander dit:Ce qui me semble vraiment out line, ce seraient :
une version SHOAH des aventuriers du rail
Waw, il faut dire que tu n'y vas pas de mainmorte dans ton exemple, je n'y avais même pas songé !
un jeu sur les affrontements du stade du heysel (qui a été vraiment fait mais je ne me souviens plus du nom)
Aurais-tu des infos plus précises ? Est-ce un jeu réellement édité ou un jeu amateur ?
Don Lopertuis
BananeDC dit:Un jour viendra sans doute où il sera de très mauvais goût, comme pour un jeu sur la Shoah, de s'amuser en mettant des animaux en cage.
O tempora ! O mores !
Don Lopertuis
Histoire de résumer à coup de pierres et d'en rajouter un peu...
Des réflexions en forme de questions...
- Le jeu ne peut pas présenter de thèmes adultes / difficiles (plein d'exemples cités) sans s'attirer des reproches "d'incorrection".
- La littérature ou le cinéma n'ont pas ce problème, au contraire.
:: Est-ce à cause de cela que le jeu n'a pas non plus la reconnaissance artistique qu'ont ces autres moyens d'expression ? (ce qui parait justifié : aujourd'hui, je ne connais pas de jeu qui soit aussi émouvant que [le film qui vous a le plus touché]).
:: Est-ce que le jeu n'est pas en train de se piéger dans une dynamique similaire au comics américains à l'époque du CCA ? (résumé grossier : le CCA supposait que la bd était "pour enfants", donc pendant des décénies on a eu un max de bouses).
:: Pourquoi une BD aurait le droit de traiter d'un thème grave comme le nazisme (voir une bd sortie récemment avec une croix gammée occupant le tiers de la couverture) et pas le jeu ? (vous imaginez ce qu'un jeu avec la même couverture aurait suscité comme réactions...)
J'ai pas de réponse, je m'interroge, comme vous...
Don Lopertuis dit:un jeu sur les affrontements du stade du heysel (qui a été vraiment fait mais je ne me souviens plus du nom)
Aurais-tu des infos plus précises ? Est-ce un jeu réellement édité ou un jeu amateur ?
Je ne sais plus trop... J'avais dû avoir l'info dans un vae victis du début des années 1990. C'était un wargame avec des petits pions où l'on jouait soit les italiens soit les anglais. On devait pouvoir lancer des trucs (style artillerie) ou faire du corps à corps... Je pense que je ne suis pas le seul à l'avoir vu passer (mais j'ai revendu mes vae victis et j'ai une mémoire de poisson rouge...).
christian dit:- Le jeu ne peut pas présenter de thèmes adultes / difficiles (plein d'exemples cités) sans s'attirer des reproches "d'incorrection".
- La littérature ou le cinéma n'ont pas ce problème, au contraire.
Pas tout à fait d'accord avec ton résumé, je pense que la plupart des intervenants ici, n'ont pas parlé de reproches mais plutôt du fait que certains sujets pouvaient être sensibles et donc nécessiter une certaine prudence dans l'édition (à mon sens dans la façon d'éditer plutôt que dans le droit ou non d'éditer). Je crois (donc je doute) que la difficulté vient du fait que beaucoup ne s'attendent pas à cette liberté de la part d'un jeu (pour des raisons culturelles) et qu'il n'y a pas les outils (collections et autres) permettant de positionner un jeu comme pourrait l'être un livre.
christian dit::: Est-ce que le jeu n'est pas en train de se piéger dans une dynamique similaire au comics américains à l'époque du CCA ? (résumé grossier : le CCA supposait que la bd était "pour enfants", donc pendant des décennies on a eu un max de bouses).
Je ne pense pas (cf messages ci-dessus que le problème se limite aux enfants) mais je pense néanmoins que tu touches du doigt un des problèmes :
- une partie des jeux sont destinés aux enfants /jeunes (exclusivement ou
partiellement) ou accessible à eux
- pour beaucoup le jeu est du domaine de l'enfance
Pour le deuxième argument je pense qu'on a de quoi le réfuter depuis pas mal de temps. Pour le premier, je pense que là, on touche à quelque chose de sensible chez beaucoup, l'accès à tel ou tel sujet par des jeunes.
Il suffit de voir la polémique autour de l'extension JSP de Kezako pour comprendre le truc....
A mon avis, l'idée n'est pas de cacher des choses mais plutôt de savoir quand et comment présenter des éléments pour qu'ils ne génèrent pas de fausses idées (au mieux), appréciation sujette à pas mal de variations... Un sujet dans lequel je ne mettrais pas les pieds (quoique techniquement j'ai l'impression d'être déjà dans le marais)...
OC qui fait des efforts désespérés pour ne choisir des exemples que dans les jeux qu'il apprécie, non guerriers, et qui sont grand public....
Sicander dit: un jeu où l'on gagne en piquant des sacs à des vieilles ou en rackettant des gamins (je crois que ça s'est fait d'ailleurs)
Super Gang http://www.trictrac.net/index.php3?id=j ... il&jeu=457
La lâche agression (dont le fait de piquer un portemonnaie à une vielle dame) rapportait 5 briques et aidait donc à la victoire.
C'est marrant, mais à l'heure actuelle, je n'aurais pas fait de rapprochement entre un JdP et un film ou une BD.
Et Si ces moyens d'expression ont bien acquis une reconnaissance artistique (ce qui n'a pas toujours été le cas), il n'échappent toujours pas aux problèmes "d'incorrections". Là encore, tout est une question de point de vue, de sensibilité et de traitement de l'auteur.
Quant à savoir pourquoi un jeu ne peut pas traiter d'un sujet grave, c'est surtout que généralement les jeux ne disent rien sur les thèmes qu'il abordent. Ils proposent un système qui reste ouvert, aux joueurs d'investir cet espace ludique ; là où un livre, une BD ou un film, qui sont des systèmes fermés, suivent la pensée, les interrogations, les intentions d'un auteur…
Je ne suis qu'un joueur occasionnel, et je connais assez peu de jeux qui mettent en perspective le thème qu'ils abordent. J'ai bien mon opinion sur la question. Là où beaucoup de joueurs attachent une importance capitale aux mécanismes et à leur originalité, ma grande attente est de voir un jour le renouvellement des conditions de victoire se détacher de l'habituel :
- le gagnant est que celui qui a le plus de…
- celui qui a détruit truc…
Quand les conditions de victoire gagneront en profondeur, je suis persuadé que les jeux gagneront également en profondeur. Par profondeur je ne parle pas du gameplay et des sensations éprouvées lors d'une partie, mais de la réflexion que pourrait susciter le thème sur ma propre façon de jouer et d'aborder le thème.
Un jeu comme Terra ouvraient quelques perspectives.
J'attends impatiemment cette prochaine génération de jeux, certainement plus scénarisée qu'à l'heure actuelle.
Cheesegeek dit:christian dit:- Le jeu ne peut pas présenter de thèmes adultes / difficiles (plein d'exemples cités) sans s'attirer des reproches "d'incorrection".
- La littérature ou le cinéma n'ont pas ce problème, au contraire.
Pas tout à fait d'accord avec ton résumé, je pense que la plupart des intervenants ici, n'ont pas parlé de reproches mais plutôt du fait que certains sujets pouvaient être sensibles et donc nécessiter une certaine prudence dans l'édition (à mon sens dans la façon d'éditer plutôt que dans le droit ou non d'éditer). Je crois (donc je doute) que la difficulté vient du fait que beaucoup ne s'attendent pas à cette liberté de la part d'un jeu (pour des raisons culturelles) et qu'il n'y a pas les outils (collections et autres) permettant de positionner un jeu comme pourrait l'être un livre.
Intéressant... Il faut donc que les auteurs et éditeurs aient conscience de ce positionnement délicat, et que le public prennent conscience que le jeu puisse être un moyen d'expression adulte.