Pas sûr, tant qu'il restera des audacieux qui ne s'en laisseront pas compter.
En tout cas, après avoir passé un temps considérable à tout lire et à essayer de tout comprendre, même les digressions, je reconnais avoir tantôt apprécié les arguments des uns tantôt ceux des autres, ce qui fait de moi une couille molle qui ne sait pas prendre parti ou peut-être ce qui semblerait signifier que la chose n'est pas si tranchée.
Je note par ailleurs que des éditeurs plus prestigieux continuent chaque semaine à faire participer à titre parfaitement gratuit, si je ne m'abuse, les internautes pour trouver des petites questions très intimes et osées pour l'extension d'un jeu auquel n répond par oui ou non en secret. Eh ben moi, j'aime bien y participer.
Monsieur AlainE,
Moi ça ne me pose pas de problème à la base que l'éditeur fasse appel à des banques d'images, ce qui me dérange c'est d'envisager d'autres solutions en partant du principe que ça apporte un plus, sans rémunérer l'auteur de ce plus à hauteur de ce plus.
Si un éditeur pense que le résultat sera moins bien avec ce type d'appel il ne le fera pas pour le simple plaisir de donner du bonheur aux enfants du monde (bon là-dessus j'peux m'planter mais bon...). D'ailleurs si c'était juste pour faire plaisir sans attendre de plus-value, pourquoi l'éditeur préciserait-il que pour une image donnée, s'il n'y a pas de proposition jugée intéressante (=meilleure que ce qui est disponible dans la première option envisagée), il se réserve le droit de recourir à une autre solution?
Effectivement je ne sais pas comment ça se passe à l'intérieur du monde du jeu, je ne suis en mesure que d'apporter un ressenti extérieur, qui est qu'à la lecture de ce genre d'initiative j'ai l'impression de voir un appel déguisé à travail gratuit ou moins cher. Je vous fais apparemment hurler de rire par mon incompréhension du fonctionnement de ce microcosme. Sincèrement, je ne demande qu'à ce que vous me fassiez profiter de votre savoir.
Mes questions sont les suivantes:
- Qu'est-ce qui fait que dans les domaines artistiques où la passion est le moteur commun, il est impossible de payer correctement une contribution, je veux dire autrement qu'en ayant à proposer une boîte de jeux, une paire de baskets, un T-Shirt ou je ne sais quoi? Quelle réalité économique cachée, impossible à ajuster différemment, fait que en fait comme il s'agit d'être peu rétribué de toute manière ben autant choisir la boîte de jeu pour éviter les démarches administratives?
- Si on peut faire faire illustrer un jeu complet sur base d'un concours, qu'est-ce qui différencie cette démarche d'un "appel d'offres" à illustrateurs (je veux dire à part le fait d'avoir la possibilité pour l'éditeur de payer la contribution moins cher, de ne pas faire de déclaration "superfétatoire" aux impôts, et de pouvoir en plus disposer des travaux finis de tous les participants dans lesquels il pourra ou non piocher directement sans avoir à payer pour tout ce qui aura été fait mais n'aura pas été retenu) ?
- Au niveau juridique, est-ce légal d'éviter ce genre de "lourdeur administrative"? A partir de quand et à quelles conditions est-il permis d'avoir recours à cette démarche?
S'il n'y a aucune contrainte, pourquoi dans les autres domaines les entreprises, plutôt que d'embaucher des salariés, ne font pas des appels à participation sur le net pour que tous les gens motivés se retrouvent sur une chaîne de production: chacun visse des boulons toute la journée et les boulons les mieux vissés sont sélectionnés en fin de journée pour être intégrés au produit final. Les heureux visseurs repartent avec un pas de visse et tout le monde est content... ???
J'aimerais juste comprendre ce qui fait que dans plein de domaines ce serait évidemment inacceptable mais que dans un domaine comme le jeu c'est évidemment super et qu'il faut n'avoir vraiment rien compris aux spécificités intrinsèques de ce milieu et être sacrément à côté de la plaque pour ne pas piger.
Monsieur Phal dit:Cher Monsieur Chinois27,chinois27 dit:
- "C'est mon site, je suis le roi, j'ai raison, tu as tort, j'ai même pas besoin d'expliquer pourquoi, une petite pirouette pour déplacer le sujet d'un millimètre et on n'en parle plus, la Cour est contente en tout cas..." j'sais pas trop quoi répondre à cet argument, je l'avoue...
Ben, en fait, cette petite réponse là, de quelques lignes, détruit complètement, à mon sens, vos efforts pour discuter sereinement et prouve que vous n'avez absolument pas compris le propos tout en laissant apparaitre vos problèmes pour analyser les choses intelligement (oui j'ose mais c'est parce que depuis aujourd'hui je sais que je suis à 100% méchant c'est FaceBook qui le dit). Je dirais pas c'est triste ou dommage. Non, juste ça place son homme
Bien a vous de bonjour chez vous.
Monsieur Phal
J'imagine que tout le monde n'a pas vos capacités intellectuelles, et qu'un certain nombre d'entre nous devra bien apprendre à vivre avec. C'était effectivement une remarque de ma part qui n'avait pas grand lien direct avec le débat.
J'avoue ne pas avoir pu m'en empêcher tant la répétition de ce schéma chaque jour, une news ou un topic dans lequel vous intervenez sur deux environ, m'irrite. Ici vous avez décrété que j'avais tort, point. Cela n'a pas manqué de faire revenir votre armée de la plage pour afficher son soutien indéfectible à vos développements argumentaires (qui ont consisté, en moins développé encore certes, à "t'as rien compris t'es qu'une merde, z'avez entendu tout le monde? pas la peine de discuter avec ce loser, circulez, y'a rien à voir"
Sur la news LADR il y a deux jours (et quelques autres avant), l'incarnation de la damnation, Monsieur Paul, ose vous faire remarquer qu'il y a des fautes qui piquent les yeux dans vos commentaires.
Je veux bien que la forme de la remarque vous ait déplu et que vous ayez un passif avec cette personne, cependant, quelle est selon vous la réponse la plus appropriée et intelligente en tant que rédacteur principal de ce site?
A) Effectivement ça pique les yeux, désolé pour les fautes ça me fait ch... de pas les avoir repérées en écrivant
B) J'm'en tamponne, c'est moi le chef ici, l'orthographe je la réinvente si je veux, faut être stupide pour croire que je vais prendre en compte ta remarque
Perso, en lisant ça, ça m'a désolé de voir que dans votre position (c'eût été différent pour un utilisateur lambda du site) vous puissiez choisir la deuxième option.
Ce qui me désole encore plus, c'est de voir immanquablement dans ces cas de figure voir débarquer la meute de suiveurs pour appuyer votre "j't'aime pas on s'en fout de toi et de tes remarques, quoi que tu dises ce sera oujours de la merde"
Pour ce qui est du lien entre la nature de ma remarque vous concernant (certes un peu hors-sujet) et la validité des propos tenus sur le sujet en lui-même, cela rejoint pour moi votre raisonnement sur "c'est pas lui qui a eu l'idée donc il ne peut pas y avoir débat autour des limites des appels à participation", et me confirme malheureusement que je ne dois clairement pas avoir la fulgurance intellectuelle nécessaire à suivre le fil de vos raisonnements et démonstrations aussi limpides que géniaux...
chinois27 dit:- Qu'est-ce qui fait que dans les domaines artistiques où la passion est le moteur commun, il est impossible de payer correctement une contribution, je veux dire autrement qu'en ayant à proposer une boîte de jeux, une paire de baskets, un T-Shirt ou je ne sais quoi? Quelle réalité économique cachée, impossible à ajuster différemment, fait que en fait comme il s'agit d'être peu rétribué de toute manière ben autant choisir la boîte de jeu pour éviter les démarches administratives?
Tout simplement parce qu'encore une fois vous n'avez pas compris la démarche. Il s'agit d'un concours sans obligation de participation, ni de résultat. Chacun est libre d'y participer et l'éditeur est libre de prendre ou ne pas prendre ce qui sera présenté. Il ne s'agit donc pas d'une contribution à proprement parlé. Si CG, ou moi, ou un autre, recherchait un illustrateur pour illustrer son jeu, sans le rénumérer, alors là ce ne serait pas la même chose. Mais là ce n'est assurement pas le cas. Il ne s'agit, pour les participants, que de proposer des photos personnelles qui serviront à illustrer, peut être, un jeu.
chinois27 dit:- Si on peut faire faire illustrer un jeu complet sur base d'un concours, qu'est-ce qui différencie cette démarche d'un "appel d'offres" à illustrateurs (je veux dire à part le fait d'avoir la possibilité pour l'éditeur de payer la contribution moins cher, de ne pas faire de déclaration "superfétatoire" aux impôts, et de pouvoir en plus disposer des travaux finis de tous les participants dans lesquels il pourra ou non piocher directement sans avoir à payer pour tout ce qui aura été fait mais n'aura pas été retenu) ?
Tout simplement parce qu'ici il n'y a pas d'appel d'offre. L'annonce faite ne concerne pas les professionnels, mais bel et bien des amateurs. Et si un pro participe, il le fera sous son statut d'individu lambda et non sous son statut pro. Renseignez vous sur le fonctionnement d'un appel d'offre et vous comprendrez votre erreur.
D'autre part, récupérer des photos d'une banque d'image ou de personnes qu'ils veulent bien envoyer des photos personnel ne retire pas tout le travail de préparation, d'adaptation, de correction, de pre-presse qu'il y a derrière. C'est simplement la matière première qui est concerné par ce concours. Après, il y a un tri à faire dans les photos (mais comme pour une banque d'image, des recadrages, des optimisations,... bref tout LE travail à faire, afin de pouvoir sortir un produit fini. CG ne demande pas au personne d'illustrer tout le jeu, de préparer les fichiers, et de leur envoyer tout ça afin qu'eux n'est plus qu'à transmettre à l'imprimeur. Derrière tout ça, il va y avoir des heures et des heures de boulot, encore plus encore que si ils étaient passé par une banque d'image, où les images sont déjà retravaillé. Bref, économiquement parlant ce genre de concours n'apporte strictement rien à l'entreprise si ce n'est du boulot supplémentaire. Donc cela ne sert à rien d'essayer d'y voir une logique économique qui n'existe pas.
chinois27 dit:- Au niveau juridique, est-ce légal d'éviter ce genre de "lourdeur administrative"? A partir de quand et à quelles conditions est-il permis d'avoir recours à cette démarche?
S'il n'y a aucune contrainte, pourquoi dans les autres domaines les entreprises, plutôt que d'embaucher des salariés, ne font pas des appels à participation sur le net pour que tous les gens motivés se retrouvent sur une chaîne de production: chacun visse des boulons toute la journée et les boulons les mieux vissés sont sélectionnés en fin de journée pour être intégrés au produit final. Les heureux visseurs repartent avec un pas de visse et tout le monde est content... ???
Au niveau juridique (même si ce n'est pas ma spécialité) il n'y a rien d'autre que les droits d'auteur et le droit à l'image, ce qui a été pris en compte par CG. On n'est pas dans le cadre d'un atelier clandestin à faire travailler des gens au noir. La participation est libre et il n'y a aucune obligation de résultat pour les participants. Ne confondez pas tout. Ce genre de concours ne sert pas à éviter des lourdeur administratives. je disais simplement qu'à partir du moment où on veut payer la personne en monnaie sonnante et trèbuchant, on est obligé de passer par des lourdeurs administrative pour pouvoir justifier ce paiement. Cela n'a aucun intérêt dans le cadre d'une photo. Si effectivement, vous faisiez appele régulièrement à la même personne, en lui demandant une qualité professionnelle, avec une obligation de résultat et que vous la rénumériez qu'avec des jeux, alors là effectivement, vous tomberez surement sous le coup de la loi. Mais ce n'est pas le cas ici. Et effectivement dans ce cas, là, il serait préférable de faire ça dans les normes en payant l'auteur, en le déclarant, et que lui en fasse autant. Car là on serait dans le cadre d'une vrai travail de pigiste, rénumérateur, etc. Mais honnêtement, avec l'envoi d'une photo vous êtes loin du compte. Allez, à la rigueur, si une personne envoyé 36 photos et qu'elles étaient toutes retenues, alors oui cela vaudrait surement le coup d'en passer par une rénumération à proprement parlée. Mais je ne pense pas que cela arrivera.
chinois27 dit:J'aimerais juste comprendre ce qui fait que dans plein de domaines ce serait évidemment inacceptable mais que dans un domaine comme le jeu c'est évidemment super et qu'il faut n'avoir vraiment rien compris aux spécificités intrinsèques de ce milieu et être sacrément à côté de la plaque pour ne pas piger.
Mais cela se fait dans de nombreux domaines pour ne pas dire dans tous. Pourquoi d'après vous de nombreuses entreprises de VPC font régulièrement des concours ? Tout simplement parce que cela fait vendre. Et le seul objectif de CG, ce n'est pas de faire un jeu moins cher car c'est justement l'inverse qui va se produire au final, mais de créer un buz suffisant qui fera vendre le jeu. Est ce un mal ?
les spécificités du monde du jeu n'a rien à voir la dedans. Vous faites simplement un amalgame de tout et des comparaisons avec des choses qui n'ont rien à voir. Vous voulez absolument voir le mal là où il n'y est assurément pas. Vous imaginez que le seul fait d'envoyer une photo fait qu'il n'y a plus de travail après. Mais une photo ce n'est rien. C'est de la matière première qu'il faut retravailler, insérer dans une carte,... Là est le vrai travail. Alors oui vous êtes complètement à côté de la plaque. Désolé.
Pourquoi selon vous c'est moins pire de passer par une banque d'image ? On pourrait alors retorquer, que ça met à mal la profession de photographe et qu'il serait plus sympa de passer par un photographe indépendant et payer le prix fort. Mais qu'un éditeur passe par une banque d'image cela ne vous gêne pas. Pourquoi ? Pourtant, s'il y a bien quelques chose qui est entrain de tuer le métier de photographe, c'est bien les banques d'images avec des prix au rabais. Plus que ce genre de concours, et pour avoir travaillé dans la presse avant je peux vous l'assurer.
Tiens, je vous invite à prendre votre téléphone et d'appeler un photographe professionnel (dois bien j'en avoir près de chez vous) et de lui poser la question ? Je pense que vous seriez surpris de sa réponse.
petit rappel car avec tous ces textes, Monsieur chinois27 semble avoir louper/oublier un point important:
C'est Messieurs Phal et 20.100 qui ont proposé l'idée d'un concours pour les illustrations.
et je pense qu'à CG il vont avoir encore plus de boulot à trié les images reçus par rapport à pioché dans une banque d'images.
Matthieu.CIP dit:Votre synthèse a le mérite d'être claire (même si je ne suis pas d'accord avec un certain nombre de points).
La seule chose quand même c'est que cet acharnement me pèse un peu mais ce n'est pas bien grave. Ce qui serait dommage c'est qu'il y ait beaucoup moins d'échanges entre la communauté de joueurs et les professionnels du secteur (qui aiment bien écouter les desiderata de leurs clients). Pour moi, on y va droit...
Je suis désolé de vous donner l'impression d'un acharnement personnel. Comme je l'ai déjà dit je n'ai rien de personnel contre vous ou votre société. Il se trouve juste que ce sont la plupart du temps des cas de figure concrets qui amènent à se poser des questions ou réagir sur un sujet particulier, et qu'effectivement pour moi c'ets tombé sur ce concours, qui m'a rappelé que je n'avais déjà pas trop su quoi penser de la façon dont les slogans promotionnels de Trader (que j'apprécie particulièrement d'ailleurs, le jeu et les slogans) ont été récoltés.
Cependant tout ce qui m'intéresse dans l'histoire est vraiment la question générale derrière tout ça, pas de savoir si vous payez bien les auteurs ou si AlainE compte déclarer le travail auquel il fait appel (
). Les cas individuels ont finalement peu d'importance même si additionnés ils constituent quand même le fonctionnement d'ensemble et qu'une nouvelle pratique qui semble bonne à première vue n'a pas de raison de ne pas se répandre. Je n'ai jamais pensé que vous êtiez des démons.En tout cas pour moi les critiques font partie des échanges communautaires normaux au même titre que les autres. On n'est pas obligé d'être d'accord sur tout, je ne dis pas que j'ai raison non plus mais j'ai besoin d'éléments persuasifs pour changer d'avis, c'est pourquoi j'ai du mal à lâcher ce genre de conversation.
Bon pour ce qui est de votre dernière remarque j'aurais tendance à maintenir quand même, pour le moment, que l'appel à participation dans ces proportions n'est pas la seule façon possible de dialoguer avec sa clientèle, et qu'un avis apparemment pas majoritaire n'a pas spéciallement de raison de devoir dissuader qui que ce soit de quoi que ce soit.
Pour moi ça reste de la discussion, et au risque de faire fayot et que ce ne soit pas réciproque (alors que très sincèrement ça m'est clairement égal au fond) je n'aurais pour ma part aucun problème, si l'occasion se présentait, à discuter calmement de visu avec ceux avec qui le ton est un peu monté ici, même ceux qui n'hésitent pas à remettre en cause directement les capacités intellectuelles de leur lectorat... pour moi ça fait partie du jeu du télé-débat quelque part
Nighteye dit:petit rappel car avec tous ces textes, Monsieur chinois27 semble avoir louper/oublier un point important:
C'est Messieurs Phal et 20.100 qui ont proposé l'idée d'un concours pour les illustrations.
et je pense qu'à CG il vont avoir encore plus de boulot à trié les images reçus par rapport à pioché dans une banque d'images.
Ca va merci, j'ai bien compris, mais dans la mesure où (et ça a déjà été développé à plusieurs reprises):
- il ne s'agit pas d'attaquer spécifiquement CG mais de s'intéresser aux questions que cet exemple soulève
- la personne à l'origine de l'idée ne change absolument rien aux questions soulevées
je trouve cette remarque pas très à propos, à ce moment de la discussion en tout cas
alainE dit:
Tout simplement parce qu'encore une fois vous n'avez pas compris la démarche. Il s'agit d'un concours sans obligation de participation, ni de résultat. Chacun est libre d'y participer et l'éditeur est libre de prendre ou ne pas prendre ce qui sera présenté. Il ne s'agit donc pas d'une contribution à proprement parlé. Si CG, ou moi, ou un autre, recherchait un illustrateur pour illustrer son jeu, sans le rénumérer, alors là ce ne serait pas la même chose. Mais là ce n'est assurement pas le cas. Il ne s'agit, pour les participants, que de proposer des photos personnelles qui serviront à illustrer, peut être, un jeu.
Je ne comprends pas en quoi il ne s'agit pas d'une contribution désolé, c'et juste une contribution avec moins de contraintes pour l'éditeur, qui rejoint un petit peu le fonctionnement du travail d'auteur, à savoir "fais ton truc, envoie moi quelque chose d'exploitable et si ça me plaît je le publie. Vous dites que ça n'est pas pareil mais passez votre phrase au pluriel et vous verrez qu'il y a comme un hic: "Si CG, ou moi, ou un autre, recherchait des illustrateurs pour illustrer son jeu, sans les rémunérer, alors là ce ne serait pas la même chose". Ben du coup si, ça l'est sauf que c'est des photos et pas des dessins, ce qui permet d'avoir plusieurs sources sans casser irrémédiablement l'unité de style. oui il s'agit de photos personnelles mais il s'agit de commandes très précises, pour s'en convaincre il suffit de lire la précision des instructions données sur le topic relatif à ce concours.
alainE dit:
Tout simplement parce qu'ici il n'y a pas d'appel d'offre. L'annonce faite ne concerne pas les professionnels, mais bel et bien des amateurs. Et si un pro participe, il le fera sous son statut d'individu lambda et non sous son statut pro. Renseignez vous sur le fonctionnement d'un appel d'offre et vous comprendrez votre erreur.
D'autre part, récupérer des photos d'une banque d'image ou de personnes qu'ils veulent bien envoyer des photos personnel ne retire pas tout le travail de préparation, d'adaptation, de correction, de pre-presse qu'il y a derrière. C'est simplement la matière première qui est concerné par ce concours. Après, il y a un tri à faire dans les photos (mais comme pour une banque d'image, des recadrages, des optimisations,... bref tout LE travail à faire, afin de pouvoir sortir un produit fini. CG ne demande pas au personne d'illustrer tout le jeu, de préparer les fichiers, et de leur envoyer tout ça afin qu'eux n'est plus qu'à transmettre à l'imprimeur. Derrière tout ça, il va y avoir des heures et des heures de boulot, encore plus encore que si ils étaient passé par une banque d'image, où les images sont déjà retravaillé. Bref, économiquement parlant ce genre de concours n'apporte strictement rien à l'entreprise si ce n'est du boulot supplémentaire. Donc cela ne sert à rien d'essayer d'y voir une logique économique qui n'existe pas.
je sais bien qu'il ne s'agit pas d'un appel d'offre en bonne et due forme, c'est pourquoi j'ai utilisé des guillemets, désolé pour les imprécisions techniques, je ne suis ni graphiste, ni photographe, ni éditeur. Je vois surment le mal partout mais je me dis que si la technique ne rendait pas possible à un amateur de faire des photos de très bonne qualité et qu'on ne pouvait pas préssentir par ailleurs que quelques très bons photographes (professionnels?) pourraient être intéressés à partir du moment où ils ont d'autres clients rémunérateurs (on rejoint alors ce que je disais dans un post précédent), un tel concours ne serait pas proposé pour le simple plaisir de faire plaisir, au risque d'amoindrir la qualité du produit
je n'ai pas de problème par contre avec votre argument sur le travail restant une fois les photos reçues, avec le bémol que même si ça n'est que de la matière première il y a un bseoin de cette matière première donc c'est logique quand même qu'on la rémunère. Si ça ne valait rien pourquoi ne pas la générer soi-même?
alainE dit:
Au niveau juridique (même si ce n'est pas ma spécialité) il n'y a rien d'autre que les droits d'auteur et le droit à l'image, ce qui a été pris en compte par CG. On n'est pas dans le cadre d'un atelier clandestin à faire travailler des gens au noir. La participation est libre et il n'y a aucune obligation de résultat pour les participants. Ne confondez pas tout. Ce genre de concours ne sert pas à éviter des lourdeur administratives. je disais simplement qu'à partir du moment où on veut payer la personne en monnaie sonnante et trèbuchant, on est obligé de passer par des lourdeurs administrative pour pouvoir justifier ce paiement. Cela n'a aucun intérêt dans le cadre d'une photo. Si effectivement, vous faisiez appele régulièrement à la même personne, en lui demandant une qualité professionnelle, avec une obligation de résultat et que vous la rénumériez qu'avec des jeux, alors là effectivement, vous tomberez surement sous le coup de la loi. Mais ce n'est pas le cas ici. Et effectivement dans ce cas, là, il serait préférable de faire ça dans les normes en payant l'auteur, en le déclarant, et que lui en fasse autant. Car là on serait dans le cadre d'une vrai travail de pigiste, rénumérateur, etc. Mais honnêtement, avec l'envoi d'une photo vous êtes loin du compte. Allez, à la rigueur, si une personne envoyé 36 photos et qu'elles étaient toutes retenues, alors oui cela vaudrait surement le coup d'en passer par une rénumération à proprement parlée. Mais je ne pense pas que cela arrivera.
Je ne suis pas d'accord avec votre argument sur la liberté de participation. La participation à du travail au black est libre aussi. Si un employeur propose quelque chose en dessous des minima sociaux personne n'est obligé d'accepter mais on sait bien qu'il se trouvera en pratique des gens pour accepter ces conditions. Dans la plupart des domaines ça sera par besoin, dans le cas du jeu ça sera par passion.
Pour le reste de cette partie je vous concède que peut-être dans ce cas précis où il peut y avoir plus de 30 contributeurs différents ça peut compliquer les choses. Ma réflexion, plus globale, prenait en compte le cas d'amis qui bien que qu'apportant individuellement une contribution importante en réalisant des visuels à des boîtes de fringues par exemple ont systématiquement dû accepter une rémunération en fringues de la marque. Après, je ne démordrai tout de même pas (encore?) que si faire appel à trente contributeurs différents pour un jeu s'avère trop compliqué à gérér tout en faisant les choses bien, alors peut-être qu'une autre solution doit être préférée, comme en l'occurence faire réaliser des illustrations reprenant les compositions des photos d'origine par exemple
alainE dit:
Mais cela se fait dans de nombreux domaines pour ne pas dire dans tous. Pourquoi d'après vous de nombreuses entreprises de VPC font régulièrement des concours ? Tout simplement parce que cela fait vendre. Et le seul objectif de CG, ce n'est pas de faire un jeu moins cher car c'est justement l'inverse qui va se produire au final, mais de créer un buz suffisant qui fera vendre le jeu. Est ce un mal ?
pour faire un buzz, nous avons été plusieurs dans cette discussion à affirmer qu'une ou deux cartes auraient tout aussi bien fait, et surtout à dire que nous n'aurions eu absolument aucun problème avec ça. Si le but est uniquement celui-là, quel est l'intérêt d'étendre la participation à la réalisation visuelle du jeu complet?
alainE dit:
les spécificités du monde du jeu n'a rien à voir la dedans. Vous faites simplement un amalgame de tout et des comparaisons avec des choses qui n'ont rien à voir. Vous voulez absolument voir le mal là où il n'y est assurément pas. Vous imaginez que le seul fait d'envoyer une photo fait qu'il n'y a plus de travail après. Mais une photo ce n'est rien. C'est de la matière première qu'il faut retravailler, insérer dans une carte,... Là est le vrai travail. Alors oui vous êtes complètement à côté de la plaque. Désolé.
Je ne dis pas qu'il n'y a plus de travail derrière, je dis juste que fournir cette matière première est également un travail, et que comme tout travail il doit être rémunéré, et de la même manière que tout autre travail
alainE dit:
Pourquoi selon vous c'est moins pire de passer par une banque d'image ? On pourrait alors retorquer, que ça met à mal la profession de photographe et qu'il serait plus sympa de passer par un photographe indépendant et payer le prix fort. Mais qu'un éditeur passe par une banque d'image cela ne vous gêne pas. Pourquoi ? Pourtant, s'il y a bien quelques chose qui est entrain de tuer le métier de photographe, c'est bien les banques d'images avec des prix au rabais. Plus que ce genre de concours, et pour avoir travaillé dans la presse avant je peux vous l'assurer.
Tiens, je vous invite à prendre votre téléphone et d'appeler un photographe professionnel (dois bien j'en avoir près de chez vous) et de lui poser la question ? Je pense que vous seriez surpris de sa réponse.
Je ne dis pas que c'est moins grave d'utiliser une banque d'image. De votre côté vous dites que la banque d'images est en train de tuer le métier de photographe. Du coup pour éviter ça vous défendez une autre option qui court-circuite tout autant ce métier. N'est-ce pas dans ce cas le fait de ne retenir comme envisageables que des options qui tuent ce métier qui peut être de nature à le tuer? De votre côté en tant qu'éditeurs, si le système des banques de photos vous attriste tant que ça, vous avez le choix de rechercher des options autres pour produire vos jeux, et encore une fois, je ne m'en détournerais pas pour choisir une autre solutions aux effets similaires
A ce niveau-là j'avoue que j'ai du mal à me mettre à la place de l'éditeur car je n'aurais pas un seul instant privilégié la direction de la photo à celle de l'illustration dans ce cas de figure, d'autant plus si mes deux seules options viables économiquement étaient une banque d'images où un appel à participation de ce type. Ca aurait réglé le problème en permettant de faire travailler et en partie vivre un illustrateur que j'apprécie, pour un résultat que j'aurais certainement préféré au bout du compte (mais ça après les goûts et les couleurs c'est une autre histoire)
Cher Monsieur Chinois,
Ce qui est amusant, c'est que votre vision, votre discours ressemblent beaucoup à celui de tout ceux avec qui je m'accroche 
C'est sûr, c'est moi qui déconne. J'assume.
Si vous vouliez un débat calme et serein, vous auriez dû éviter de stigmatiser un éditeur (qui sur le coup n'a rien fait qui mérite ce type de pointage du doigt) et comme vous avez employé l'ironie, il est encore plus couillon de ne pas supporter le retour de baton en s'en prenant, de l'ironie, dans la tête.
Vouloir recentrer un débat, faire le sérieux quand on a commencé comme vous l'avez fait, et en jetant de l'huile sur le feu avec ces histoires de meutes, c'est ne pas avoir de recul sur la situation.
Ce que les internautes peuvent penser de vous, vous en êtes responsable, je n'y suis pour rien et ce ne sont pas des posts de 500 lignes qui changeront ça.
Bref, tout ça est du déjà lu 1000 fois. Je suis vilain, j'ai une meute, je ne respecte pas les internautes, tout ça... Pas de problème de quelle honte. ça me va. 
Bien à vous de cordialement
Monsieur Phal
J'ai cherché, pour réfuter le "uniquement dans le milieu artistique".
Alors, j'ai trouvé :
- bénévolement, gratuitement, on peut offrir une partie de la puissance de son ordi pour des missions de recherche. Pauvres fabricants de supercalculateurs géants : http://boinc.berkeley.edu/
- le milieu associatif, ou cohabitent salariés et bénévoles, souvent pour des missions similaires. A quand une grève des bénévoles ?
- l'église catholique, qui possède un sacré patrimoine, ceux qui prêchent la bonne parole, ils touchent pas bézèf. Curés, nonnes, on vous ment, on vous spolie !
- les photos-reporters : certains clichés font le tour du monde (certes, moins aujourd'hui qu'avant). Qu'y gagne le modèle qui a juste pris un obus sur la gueule ? Salauds de photographes, qu'il y ait plein de concours pour les mettre sur la paille !
Bon, on avait dit de le faire sérieux, désolé, je sais pas faire...
Monsieur Chinois27 je pense que toutes les réponses à vos questions ont été écrite et reécrite. Je pense avoir passé pas mal de mon temps, en tant qu"éditeur, à essayer de vous expliquer les choses et surtout à vous montrer en quoi vous faites erreur. Malheureusement, je pense qu'on pourra vous apporter tous les arguments que l'on veut, cela ne changera rien à la vision optu que vous avez du monde de l'édition, vision tellement obtu, que cela vous empêche de vous remettre en question, de remettre en question votre postulat de départ, postulat qui est entièrement faux.
Vous considérez que si un éditeur fait ça, ce n'est que d'un point de vu économique. On vous a prouver le contraire à mainte reprise en vous détaillant tous les tenant et aboutissant d'une telle opération (finance, travail à fournir derrière,...). On (je) ne peux pas faire plus et vous laisse donc avec votre idée "stupide" qu'un éditeur veut absolument se faire du fric sur le dos des autres. La philanthropie est surement un mot que vous ne connaissez pas, tout comme vous ne devez pas connaître le mot communauté. Bref, pour débattre comme vous disez vouloir le faire, il faut être capable d'entendre les arguments des autres et surtout être capable de voir différemment les choses, choses qu'à priori, vous n'êtes pas capable de faire, ou ne souhaitez pas faire. Dans ce cas, il ne peut y avoir débat. Restez donc à votre idée en tête, propagez là si bon vous semble. Peut être trouverez vous public. A priori c'est loin d'être le cas ici, car bon nombre de gens qui traînent sur ce forum sont intéressé par la création de jeux de société et on une tout autre vision du monde de l'éditions que celle qui transpire de vous. Sur ce, ma participation à ce "débat" (si tant est qu'on puisse parler de débat) est close.
Bonjour,
autant la plupart des arguments des deux parties sont recevables (j'ai pas dis judicieux), autant ça:
lynkowsky dit:- l'église catholique, qui possède un sacré patrimoine, ceux qui prêchent la bonne parole, ils touchent pas bézèf. Curés, nonnes, on vous ment, on vous spolie !
non, désolé. Ok, ils n'ont pas de salaire, mais ils sont quand même rémunérés...
A peine plus sérieusement, c'est pas les concours compatibility ou privacy (puisqu'il en a été fait référence) qui vont casser le marché de la photo ou celui de la création de questions personnelles...
La remarque de départ, même si elle a été formulée assez agressivement, a quand même un fond de vérité. Si on parlait des plombiers qui font appel à leurs gamins pour dessiner un castor en train de lever le pouce et que ça casse tout le boulot des illustrateurs; ou de toutes autres PME qui font dessiner leur logo, faire leur site internet, leur comm ou autre par des gamins ou des amis qui savent à peine se servir de MSpaint, j'aurais dis "oui, c'est vrai, c'est pas gentil."
Mais dans le cas présent, je ne pense pas que la remarque soit valable, on parle de concours, les gens participent s'ils en ont envie. En plus, il a été précisé concours ou banque d'image donc je vois pas trop le problème puisque l'utilisation de photographes avait été rejetée dès le départ.
Bref, sept pages déjà pour ça?! Je pensais que ça irai chez les trolls bien avant... doit-on en arriver au point Godwin?
++
alainE dit:Monsieur Chinois27 je pense que toutes les réponses à vos questions ont été écrite et reécrite. Je pense avoir passé pas mal de mon temps, en tant qu"éditeur, à essayer de vous expliquer les choses et surtout à vous montrer en quoi vous faites erreur. Malheureusement, je pense qu'on pourra vous apporter tous les arguments que l'on veut, cela ne changera rien à la vision optu que vous avez du monde de l'édition, vision tellement obtu, que cela vous empêche de vous remettre en question, de remettre en question votre postulat de départ, postulat qui est entièrement faux.
Vous considérez que si un éditeur fait ça, ce n'est que d'un point de vu économique. On vous a prouver le contraire à mainte reprise en vous détaillant tous les tenant et aboutissant d'une telle opération (finance, travail à fournir derrière,...). On (je) ne peux pas faire plus et vous laisse donc avec votre idée "stupide" qu'un éditeur veut absolument se faire du fric sur le dos des autres. La philanthropie est surement un mot que vous ne connaissez pas, tout comme vous ne devez pas connaître le mot communauté. Bref, pour débattre comme vous disez vouloir le faire, il faut être capable d'entendre les arguments des autres et surtout être capable de voir différemment les choses, choses qu'à priori, vous n'êtes pas capable de faire, ou ne souhaitez pas faire. Dans ce cas, il ne peut y avoir débat. Restez donc à votre idée en tête, propagez là si bon vous semble. Peut être trouverez vous public. A priori c'est loin d'être le cas ici, car bon nombre de gens qui traînent sur ce forum sont intéressé par la création de jeux de société et on une tout autre vision du monde de l'éditions que celle qui transpire de vous. Sur ce, ma participation à ce "débat" (si tant est qu'on puisse parler de débat) est close.
Monsieur AlainE j'ai passé également beaucoup de temps à détailler mes arguments sur ce sujet, certainement bien plus que vous encore. Mes arguments ne vous convainquent pas, tout comme les votres ne me convainquent pas. Cela voudrait dire, selon votre raisonnement que vous êtes également stupide et obtu. Je vous ai dit sur quels points j'étais d'accord avec vous (pas beaucoup c'est vrai mais je vais pas faire semblant pour vous prouver mon ouverture d'esprit, tout comme vous ne le feriez pas de votre côté)
"Philanthropie", comme vous y allez... désolé d'être un esprit chagrin, et probablement ne répondrez-vous pas à ça, mais je serais curieux de savoir comment se matérialiserait selon vous la philanthropie chez un éditeur de jeux. J'espère en tout cas qu'en tant que dernier grand philanthrope vous distribuerez vos jeux gratuitement à tous ceux sur cette planète qui n'ont pas les moyens de les acheter
Soit dit en passant, je ne dis pas que les éditeurs veulent se faire des montagnes de fric sur le dos des acteurs de la chaîne. Je dis qu'aller vers ce type de participation populaire étendue c'est dériver vers cet effet pervers de dévalorisation de ce type de travail en créant une solution alternative moins onéreuse reposant sur "l'envie d'en être" des gens de la communauté. Je n'ai pas une vision négative de l'édition de jeux, tel que je le "transpire". Bien sûr que le travail d'édition est important, est "clé" pour la chaîne,... mais on peut soutenir ce travail sans être d'accord sur tout et n'importe quoi. Pour vous soit on est d'accord sur tout, soit on n'est d'accord sur rien et on a pour seul but de saborder le travail des autres en gros...
Je pense être intéressé par la création de jeux tout autant que vous, sinon je ne serais pas là à "perdre" des heures à discuter de ce sujet
Monsieur Phal dit:Cher Monsieur Chinois,
Ce qui est amusant, c'est que votre vision, votre discours ressemblent beaucoup à celui de tout ceux avec qui je m'accroche
Si vous vouliez un débat calme et serein, vous auriez dû éviter de stigmatiser un éditeur (qui sur le coup n'a rien fait qui mérite ce type de pointage du doigt) et comme vous avez employé l'ironie, il est encore plus couillon de ne pas supporter le retour de baton en s'en prenant, de l'ironie, dans la tête.
Vouloir recentrer un débat, faire le sérieux quand on a commencé comme vous l'avez fait, et en jetant de l'huile sur le feu avec ces histoires de meutes, c'est ne pas avoir de recul sur la situation.
Ce que les internautes peuvent penser de vous, vous en êtes responsable, je n'y suis pour rien et ce ne sont pas des posts de 500 lignes qui changeront ça.
Bref, tout ça est du déjà lu 1000 fois. Je suis vilain, j'ai une meute, je ne respecte pas les internautes, tout ça... Pas de problème de quelle honte. ça me va.
Bien à vous de cordialement
Monsieur Phal
Peut-être vous accrochez-vous avec tous ceux qui ne sont pas d'accord avec vous tout simplement
Peut-être qu'après avoir lu 1000 fois une même remarque de sources différentes une personne normalement constituée commencerait à se poser des questions sur son comportement et prendrait un peu de recul
cernunnos dit:
La remarque de départ, même si elle a été formulée assez agressivement, a quand même un fond de vérité. Si on parlait des plombiers qui font appel à leurs gamins pour dessiner un castor en train de lever le pouce et que ça casse tout le boulot des illustrateurs; ou de toutes autres PME qui font dessiner leur logo, faire leur site internet, leur comm ou autre par des gamins ou des amis qui savent à peine se servir de MSpaint, j'aurais dis "oui, c'est vrai, c'est pas gentil."
Mais dans le cas présent, je ne pense pas que la remarque soit valable, on parle de concours, les gens participent s'ils en ont envie. En plus, il a été précisé concours ou banque d'image donc je vois pas trop le problème puisque l'utilisation de photographes avait été rejetée dès le départ.
Bref, sept pages déjà pour ça?! Je pensais que ça irai chez les trolls bien avant... doit-on en arriver au point Godwin?
++
Effectivement je comprends ce que tu veux dire, très clairement il s'agissait à aucun moment de sous-entendre que le concours photo de Compatibility est responsable de la mort des bébés photographes sur la banquise, de la faim dans le monde et du réchauffement de la planète. L'idée c'est de dire que ça n'est à mon avis pas une direction souhaitable parce que même à échelle très réduite, à son petit niveau individuel, ça participe forcément même infimement d'un tout
L'image serait évidemment exagérée avec la responsabilité écologique, dont l'importance n'est pas comparable, mais le comportement global reste la somme des comportements individuels
Après je comprends que vu sous l'angle de l'impact global de la démarche de CG (l'idée sur la fin était de s'éloigner de cet exemple pour s'intéresser au sujet dans sa généralité, mais force est de constater que nous ne sommes pas vraiment allés par là) sur l'écosystème, cette conversation peut sembler ridicule
Comme quoi Monsieur Chinois27 vous n'écoutez pas les arguments des autres et gardez bien fixé sur vos yeux les oeillères qui vous vont si bien car elles justifient votre résonnement.
Je dis qu'aller vers ce type de participation populaire étendue c'est dériver vers cet effet pervers de dévalorisation de ce type de travail en créant une solution alternative moins onéreuse reposant sur "l'envie d'en être" des gens de la communauté.
On va fait simple :
Achat d'une image dans un banque d'image : max 10 euros
(pour preuve : http://fr.fotolia.com/)
Proposition de CG : 4 jeux pour une valeur de 60 euros / pour chaque photo
Si CG avait vendu normalement ces jeux, cela lui aurait rapporté 60 euros (ces jeux là n'étant à priori pas en stock chez le distributeur, ils sont donc pris sur le stock de l'éditeur prévus pour les salons).
D'un côté, en passant par une banque d'image, le coût pour CG aurait été de 10 x 36 photos = 360 euros.
Le coût de ce concours pour CG sera de 60x36 = 2160 euros
Où est le côté moins onéreux de la chose ????
Maintenant d'un point de vu travail, le fait de passer par un banque d'image va engendrer un travail de recherche de photo, puis d'intégration, mais peu de travail de retouche car les photos sont déjà optimisé au niveau du cadrage, de la balance des couleurs, de la luminosité,...
En passant par ce concours, le travail va être identique que pour la banque d'image (choix des photos, intégration) mais en plus il faudra surement faire pour beaucoup de photo, des recadrage, une optimisation de la balance des couleurs, de la luminosité,... Bref des heures et des heures de travail en plus qui ont un coût.
Où est le côté moins onéreux de la chose ?????
Un concours quelque soit l'entreprise qui le fait et son domaine d'activité coûte excessivement cher. Le gain ne se situe pas là, mais sur les retombé en terme de pub. Et là comme vous le dites si bien, 2 photos auraient pu suffir. Sauf que cela aurait créer des frustrations et qu'effectivement CG (dans ce cas) ou d'autres pense aussi à la communauté de joueurs, cette petite famille qui nous suis et nous fait vivre. Et oui c'est aussi une façon de les remercier que de les faire participer à ça. Malheureusement, ça vous le comprennez pas ou ne voulez pas le comprendre. C'est en ça que je parlais de philanthropie.
Sur ce restez bien ancré dans vos sabots, ne retirez surtout pas vos oeillières, continuez à penser tout le mal que vous voulez de qui vous voulez... et surtout évitez de vous renseigner sur les différents sujets que vous avez abordé sans en connaître quoique ce soit, car cela risquerez de remettre en cause vos grandes certitudes qui font de vous le personnage que vous êtes.
Peut-être qu'après avoir lu 1000 fois une même remarque de sources différentes une personne normalement constituée commencerait à se poser des questions sur son comportement et prendrait un peu de recul
Je pense monsieur Chinois27 que vous devriez commencer à mettre en pratique vos propres théories !!!
Monsieur Golgoth 27, vous êtes un monument, un jour on vous érigera une statue...
...Et c'est avec un plaisir certain que j'observerai les pigeons s'oublier dessus
La situation est pourtant fort simple : un éditeur sort un jeu, et on lui propose tiens plutot que de l'illustrer en tapant dans des images de stock, pourquoi pas faire appel a ton public sous forme d'un concours participatif ?
l'éditeur fait un petit bilan :
- ca va demander plus de travail puisqu'il faudra gérer la communication autour du concours, trier les images, etc.
- Il va falloir aussi quelques prix pour doter le concours, encore des frais, mais raisonnables.
- vu le prix d'images pro en banque d'images, le gain de pognon est négligeable, voire nul si on compte les frais.
- par contre y'a un apport 'pub' et c'est toujours sympa de faire participer les gens. Difficile de dire ce que ca vaut, mais probablement un peu plus que le prix du temps que ca va prendre de tout gérer.
Il estime ensuite que bon an mal an c'est une opération rentable si on considère le cout global comme une dépense de pub et dit 'banco, on le fait'.
C'est aussi con que ca, et ca ne va pas plus loin.
Alors premièrement si cela a des ramifications moralo-psycho-mystiques qui provoquent l'extinction des mouches a miel en australie, comme on est ici dans un microcosme, on a un peu tendeance a s'en tamponner le coquillard.
Ensuite, que ailleurs ou dans d'autres circonstances avec d'autres gens ce soit choquant ou amoral, on s'en re-tamponne le coquillard sur l'air du god save the queen puisque ici en gros 'ca passe'. C'est comme qui dirait une question de contexte, tout le monde ne vivant pas dans les hautes sphères morales et éthiques de l'absolu universel.
Enfin, a vous lire je vous soupconne fortement d'être parfaitement conscient du contexte, de la portée réelle de ce concours (sans minimiser, ca touche qui ? quelques pelos sur internet. ), et des implications réelles de l'utilisation du crowdsourcing pour ce dernier et ce faisant de vous retrancher derrière un mur de mauvaise foi à côté duquel la grande muraille de chine fait figure de bricolage en allumettes.
(Implications quasiment nulles. Si tous les éditeurs se lancent dans ce type d'opération, eh bien le public jugera, parce qu'en fait il a un cerveau aussi, le public, et il vote avec son portefeuille, ce cerveau.)
Je vous engage donc a enfourcher votre blanc destrier et aller redresser les torts dans d'autres contrées, tiens sur les forums de joueurs de warhammer par exemple, vous serez certainement édifié des pratiques commerciales de Games Workshop ces 20 dernières années, et surtout, surtout, ca nous fera des vacances.
Sur ce, bon vent. 
Je trouve que tout ça c'est une tempête dans un verre d'eau.
Je ne vois pas ce qu'il y a de répréhensible à faire travailler gratuitement des gens adultes et vaccinés s'ils en ont envie, sauf bien sur s'il s'agit d'incapables majeurs - ce qui n'est pas le cas
Faudrait changer de cible si tu veux faire dans l'humanisme ou l'humanitaire.
Par exemple, c'est plus grave de faire travailler gratuitement 27 francais cossus et bien nourris qui ont envie de participer à la création d'une oeuvre ludique, ou bien de faire travailler 27 chinois économiquement forcés de le faire dans des conditions difficiles, payés 10 centimes de l'heure ???
(attention joke inside)
Cher Monsieur Chinois27,
chinois27 dit:Monsieur Phal dit:Cher Monsieur Chinois,
Ce qui est amusant, c'est que votre vision, votre discours ressemblent beaucoup à celui de tout ceux avec qui je m'accroche
Si vous vouliez un débat calme et serein, vous auriez dû éviter de stigmatiser un éditeur (qui sur le coup n'a rien fait qui mérite ce type de pointage du doigt) et comme vous avez employé l'ironie, il est encore plus couillon de ne pas supporter le retour de baton en s'en prenant, de l'ironie, dans la tête.
Vouloir recentrer un débat, faire le sérieux quand on a commencé comme vous l'avez fait, et en jetant de l'huile sur le feu avec ces histoires de meutes, c'est ne pas avoir de recul sur la situation.
Ce que les internautes peuvent penser de vous, vous en êtes responsable, je n'y suis pour rien et ce ne sont pas des posts de 500 lignes qui changeront ça.
Bref, tout ça est du déjà lu 1000 fois. Je suis vilain, j'ai une meute, je ne respecte pas les internautes, tout ça... Pas de problème de quelle honte. ça me va.
Bien à vous de cordialement
Monsieur Phal
Peut-être vous accrochez-vous avec tous ceux qui ne sont pas d'accord avec vous tout simplement
Peut-être qu'après avoir lu 1000 fois une même remarque de sources différentes une personne normalement constituée commencerait à se poser des questions sur son comportement et prendrait un peu de recul
Ben en fait, si je m'accrochais avec tout ceux qui sont en désacord avec moi, je passerais mon temps à poster, ce qui n'est pas le cas. Je ne m'accroche qu'avec un certain type d'internautes dont manifestement vous faites partis puisque vous semblez avoir le bon profil.
Pour ce qui est du 1000 fois, vous y aller vite en chiffrage
En 10 ans d'activité et sur 15000 visites jours, j'ai du m'accrocher avec pas plus de 50 personnes. Si je devais prendre du recul, je crois que je prendrais en considération les milliers de personnes avec qui je me suis entendu et pas les 50 buses qui ont veulu m'expliquer le sens de la vie Bien à vous de cordialement
Monsieur Phal