Vous battez pas… En fait il me semble surtout que c’est un peu une question de l’oeuf et de la poule : est ce que l’Eglise a contribué à diminuer le rôle des femmes ou est ce qu’elle a suivi la mentalité de son époque. D’après ce que j’ai lu à droite à gauche il y a pas mal d’hypothèse. Ce qui est certain c’est que l’Eglise a joué un rôle mais que le statut des femmes dans les textes fondateurs étaient loin d’être aussi mauvais… Bref, il y a sans doute eu un “apport” extérieur…
Il y a le socle culturel des peuples européens, la pensée chrétienne, l’héritage gréco-romain… au moins ! Suivant les dosages, les variantes régionales, les époques, les milieux sociaux, on obtient des résultats différents. Je pense que beaucoup d’intellectuels médiévaux, très respectueux des auteurs gréco-romains, étaient plus machistes (au moins dans leurs textes) que la moyenne de leurs contemporains. J’en veux pour preuve l’influence néfaste d’Aristote sur Saint Thomas d’Aquin dans le domaine de la représentation de la femme.
Les influences s’exercent dans tous les sens : ainsi, ce qui rend le christianisme médiéval parfois étrange à nos yeux vient de ce qu’il a été influencé par les moeurs et les croyances des peuples christianisés. Il n’y a pas de “pensée unique” dans l’Eglise ou dans la société médiévale en France ou dans les autres pays qui constituent l’Occident. Il n’y a même pas de doctrine unique.
Quant aux textes fondateurs du Christianisme, eux-mêmes, comme tu le sais, Eric, ne sont pas exempts de machisme : les Juifs ne constituent pas en effet un isolat culturel. Ils baignent dans une culture méditerranéenne globalement anti-féminine (avec la notable exception de l’Egypte).
Tout ça pour dire que la réalité est comme d’habitude bien compliquée, et qu’un discours du genre “la femme est en position de sujétion en raison des religions, mêmes si celles-ci se sont pour certaines d’entre elles calmées” (discours de Mr Girafe) est simplissime au possible, et donc forcément faux. Quant à ce que dit Kouynemum, c’est plus précis et moins catégorique, mais il y a derrière l’idée surprenante que l’Eglise médiévale avait réussi à christianiser totalement la société médiévale avec une doctrine monolithique, ce qui est à l’évidence faux pour plusieurs raisons. A commencer parce qu’elle n’en avait pas les moyens, même dans le temps : j’en veux pour preuve la subsistance de coutumes pré-chrétienne dans tout le monde rural européen jusqu’à l’exode rural des XIXe-XXe siècle (et en fait la fin du monde rural). Cf. le rameau d’or de James Frazer, par exemple. Autre indice intéressant : beaucoup de chrétiens ne connaissent toujours pas la doctrine de la réssurection des corps et imaginent la résurrection comme purement spirituel, ce qui fait d’eux de ce point de vue des frères spirituels des Grecs ou des Romains.
Kouynemum dit:
la présence exceptionnelle de congénères à des postes de responsabilité n'induit pas pour moi que l'on puisse généraliser en terme d'égalité...
d'autre part, d'un point de vue strictement personnel, je trouve le principe de liberté beaucoup plus important en matière de condition féminine que le principe d'égalité...
(desole d'etre un peu hors sujet, mais la reponse m'intrigue)
Une reponse, puis une question:
je ne pense pas que la presence de femmes a des postes de responsabilite soit si exceptionnelle que ca, mais c'est sur qu'il y en a moins en proportion que les hommes. Je ne pense pas qu'en general ca soit du a un quelconque sexisme.Je pencherai plutot que pour arriver a un poste de responsabilite, il faut y consacrer toute sa vie, tout son temps, et il y a moins des femmes que d'hommes qui soient interessees par cela (tout a leur honneur d'ailleurs, les gens (qu'ils soient hommes ou femmes) qui sacrifient leur famille pour leur carriere n'ont rien d'admirable, quel que soit le niveau qu'ils atteignent).
Maintenant, je ne pense pas qu'on puisse changer grand chose a cela, de ce cote. Ce qu'il faudrait changer, c'est plutot la concentration des responsabilites dans la hierarchie des entreprises. Elle est tres patriarchale, a l'inverse des pays anglo-saxons qui diluent les responsabilites entre tous les employes.
Sinon (la question), qu'est ce que tu entends par "principe de liberte plus important que d'egalite" ?
@ Wasabi :
concernant la présence des femmes à des postes de rsponsabilité :
2 exemples :
l’un est tiré de mon expérience professionnelle pesonnelle :
ayant travaillé à des postes en général masculins (en charge de clientèle d’entreprise) en milieu bancaire, je n’ai pu que constater la sous-représentation féminine aux postes d’encadrement et/ou de direction.
Si cela a évolué au niv cadre moyen, plus on monte dans l’organigramme plus l’élément féminin se fait rare.
En France, combien de présidente de directoire, combien de directrice générale, combien de membres de comité de direction ?
l’autre de la population politique :
plutôt bien représentée au niveau local, plus on monte dans la hierarchie territoriale plus les femmes se font rares également.
En France, combien de femmes ministres sous la Ve, combien de chef de gouvernement, combien de présidentes de la république, combien de présidente de l’AN, combien de secrétaire de parti etc etc
et il est bien vrai que la mentalité anglo-saxonne semblent fort différentes de ce point de vue.
concernant la liberté et l’égalité :
je rappelle que je me positionne d’un point de vue strictement personnel.
Je pense très profondément que la liberté d’agir pour une femme est bien plus précieuse et bien plus difficile à conquérir que l’égalité.
et que finalement, cette liberté, une fois acquise conditionne de facto l’égalité.
la liberté de choix, c’est obtenir les moyens matériels de choisir :
face aux pressions quotidiennes, aux pressions familiales ou aux pressions sociales.
Pour les femmes, en tant qu’individu, ce n’est pas toujousr simple, mais lorsque la femme souhaite, aussi, réaliser son désir de maternité sans abandonner cette part de réalisation individuelle, ça devient la quadrature du cercle.
la liberté, c’est pouvoir complétement concilier sans culpabilisation ni complications son rôle social et familal de mère et ses aspirations individuelles.
Il me semble, en tant que femme, que cette confontation est plus simple à dénouer lorsque on est un homme.
Les mentalités (le rôle du conjoint ou du compagnon sert de plus en plus d’appui et moins de frein) et la législation (le droit du travail, notamment, les régimes sociaux) ont évolué en facilitant les choix.
C’est pourquoi, de mon point de vue, je ne revendique pas l’égalité d’accès à qq fonctions que ce soient avec les hommes : c’est un piège. On ne peut accèder à ces fonctions ou à ces rôles que si les moyens de choisir ont été mis en oeuvre en amont.
Merci pour ta reponse.
Je pense cependant que quand tu parles de mere, il n’est pas vraiment possible d’etre un bon parent en etant absent pour se consacrer a sa carriere. Ce qu’il se passe, c’est que les hommes ont moins de remords a etre absents pour leurs enfants que les femmes. Je suis d’accord pour dire qu’il y a peu de meres presentes a des postes de responsabilite, les femmes qui sont a ces postes generalement n’ont pas d’enfants ou sont des meres absentes, mais en fait c’est la meme chose pour les hommes, sauf que -1- ca les gene moins d’etre absent -2- c’est accepte de facto.
Maintenant franchement, je n’envie pas ces gens qui sacrifient leur famille pour leur carriere - leur motivation en general est assez egoiste - et je trouve plus sain d’avoir une vie equilibree qu’une haute position hierarchique.
Bien sur il y a toujours des gens au dessus du lot qui peuvent mener une vie equilibree et gerer beaucoup de responsabilites, mais ils sont rares et il y a pas mal de cingles dans les postes a fortes responsabilites.
Wasabi dit: il n'est pas vraiment possible d'etre un bon parent en etant absent pour se consacrer a sa carriere. Ce qu'il se passe, c'est que les hommes ont moins de remords a etre absents pour leurs enfants que les femmes. Je suis d'accord pour dire qu'il y a peu de meres presentes a des postes de responsabilite, les femmes qui sont a ces postes generalement n'ont pas d'enfants ou sont des meres absentes, mais en fait c'est la meme chose pour les hommes, sauf que -1- ca les gene moins d'etre absent -2- c'est accepte de facto.
je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi :
et c'est là où la liberté prend tout son sens...
je ne pense pas que l'absence induise d'être une "mauvaise" mère; voilà le poids de culpabilisation qui ressort...
on peut être absent quantitativement et très présent qualitativement et vice versa...
c'est valable autant pour un père que pour une mère...
(être présent mais indifférent est beaucoup plus destructeur et pervers, je trouve...)
l'essentiel, une fois posé les contraintes d'emploi du temps, est que l'équilibre puisse se faire entre parents (au sein du couple), d'une part, et entre parents et enfants (au sein de la famille),d'autre part.
Le corollaire, pour réussir cet équilibre relationnel, est que l'on puisse avoir recours à des aides externes si nécessaire pour régler les contraintes matérielles.
le pb vient de ce que souvent, cet équilibre familial est réalisé, de fait, au détriment d'un équilibre personnel de la femme qui n'a alors plus vraiment les moyens de choisir...
Kouynemum dit:je trouve qu'en ne considérant que l'aspect économique de la participation sociale, vous êtes très réducteurs...
et que de surcroi, en ne retenant de la participation à la vie économique qu'un travail rémunéré exercé à l'extérieur du domicile, vous occultez une part importante de l'activité humaine, la part bénévole.
C'est étonnant car c'est moi que tu cites pour dire ces quelques phrases, alors que moi je m'appuie justement sur toutes ces activités "économiques" et culturelles du temps de la préhistoire, où il n'y avait justement pas ces notions d'argent, de paie etc. Tout le monde participait à la cité bénévolement, pour le bien être de la collectivité, de l'humanité.
edit : je m'appuie sur ces faits pour justifier le fait que l'activité féminine actuelle économique et culturelle est totalement légitime car aussi naturelle que sa non-activité. Par ailleurs, personne ne conteste ses capacités à élever des enfants ou à s'occuper de la maison.
Philippe dit:"la femme est en position de sujétion en raison des religions, mêmes si celles-ci se sont pour certaines d'entre elles calmées" (discours de Mr Girafe) est simplissime au possible
Je suis bien d'accord, si ce n'est que ce n'est pas mon discours.
Tout simplement parce qu'il y a un mélange entre unique raison (en raison des religions) et facteur favorisant et surtout parce que mon discours n'est pas de trouver un bouc-émissaire, ce que tout le monde fait tout le temps (c'est en particulier la méthode de notre gouvernement d'opposer systématiquement les français entre eux), mais bien au contraire de montrer que la condition actuelle de la femme est un choix de société collectif (plutôt masculin, pourquoi la femme voudrait-elle imposer à ses semblables une absence de choix ?) qui n'est pas plus naturel que la situation d'égalité des rôles économiques et culturels.
En un WE vous avez très largement réussi à oublier et à mélanger ce que j'ai dit.. Sans vous priver pour autant de dire que mes propos étaient simplistes et réducteurs...
Ce n'est pas parce que VOUS voulez avancer dans votre argumentation que cela doit forcément se faire en allant contre les autres, il est possible d'avancer dans les mêmes directions.
MrGirafe dit: C'est étonnant car c'est moi que tu cites pour dire ces quelques phrases, alors que moi je m'appuie justement sur toutes ces activités "économiques" et culturelles du temps de la préhistoire, où il n'y avait justement pas ces notions d'argent, de paie etc. Tout le monde participait à la cité bénévolement, pour le bien être de la collectivité, de l'humanité.
moi je parle de l'activité féminine, aujourd'hui.
MrGirafe dit:Kouynemum dit:je trouve qu'en ne considérant que l'aspect économique de la participation sociale, vous êtes très réducteurs...
et que de surcroi, en ne retenant de la participation à la vie économique qu'un travail rémunéré exercé à l'extérieur du domicile, vous occultez une part importante de l'activité humaine, la part bénévole.
C'est étonnant car c'est moi que tu cites pour dire ces quelques phrases, alors que moi je m'appuie justement sur toutes ces activités "économiques" et culturelles du temps de la préhistoire, où il n'y avait justement pas ces notions d'argent, de paie etc. Tout le monde participait à la cité bénévolement, pour le bien être de la collectivité, de l'humanité.
edit : je m'appuie sur ces faits pour justifier le fait que l'activité féminine actuelle économique et culturelle est totalement légitime car aussi naturelle que sa non-activité. Par ailleurs, personne ne conteste ses capacités à élever des enfants ou à s'occuper de la maison.
si tu lis bien je ne défends pas les qualités domestiques de la femme mais je souligne qu'elle peut avoir une activité extérieure autre que salariée...le bénévolat :
c'est encore autre chose que d'avoir une activité culturelle puisque c'est une activité collective et non individuelle.
et c'est autre chose que le salariat, puisque c'est une activité qui peut être économique mais non-rémunérée.
(même réponse à ton MP)
Kouynemum dit:trucs qui tentent à faire croire qu'on s'oppose sur cette idée aussi
Je ne sais même pas pourquoi on discute parce que je suis certain qu'on pense la même chose sur le sujet tellement l'idée est entendue et consensuelle si ce n'est auprès de quelques uns isolés....
Tu cherches à lire dans mes mots un avis contraire au tien.. Nous avons pourtant les mêmes pauvres idées sur ce sujet déjà largement débattu.
MrGirafe dit: Tu cherches à lire dans mes mots un avis contraire au tien.. Nous avons pourtant les mêmes pauvres idées sur ce sujet déjà largement débattu.
je ne cherche rien à lire dans ton avis...et je me contente d'exprimer une remarque à la marge du débat sur l'emploi salarié des femmes que tu as lancé initialement...
Kouynemum dit:je ne cherche rien à lire dans ton avis...et je me contente d'exprimer une remarque à la marge du débat sur l'emploi salarié des femmes que tu as lancé initialement...
Je suis tout à fait d'accord avec toi et je soutiens ta démarche sur ce forum mais également hors de ce forum pour que ces remarques soient présentées au plus grand nombre.
Wasabi dit:Kouynemum dit:
t'as commencé à rigoler à quelle ligne, là ?!
parce que moi c'est du début....avec un pic à "les femmes remplissent maintenant les memes fonctions que les hommes"
incroyable...j'en ai les larmes aux yeux, tellement je rigole !
En effet, il me semblait qu'on trouvait des femmes dans tous les postes et a tous les echellons (ainsi que les cas qui concernent peu de monde en fait telles les femmes ministres ou PDG).
Un lien très intéressant : L'observatoire des inégalités
Ubik Liryc dit:
Un lien très intéressant : L'observatoire des inégalités
lien très riche : merci beaucoup !