Evolution de la population des TricTraciens (ex. TetE)

Discutons jeux
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Ybkam dit:ce n'est pas tant un problème de culture ludique, qu'une tendance à picorer et à donner son avis à tout bout de champ, voire après une seule partie.
Encore que le dernier point puisse aussi concerner les avis très positifs.


En fait, c'est typiquement l'autre explication à laquelle je pense.
Tout dépend de ce que l'on met derrière la note :
* Une sensation immédiate
* Un sentiment conforté au fil de plusieurs parties
* Une valeur nette (je n'aime pas trop mais je lui reconnaît un certain intérêt. Le 1/5 ne signifie-t-il pas "je n'aime pas et je pense que personne ne peut aimer ce jeu)
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plusieurs choses :
1. ce n’est pas parce qu’on est TT depuis peu qu’on joue depuis peu. Donc si vous voyez un faible nombre de posts, cela ne veut en aucun cas dire qu’on est moins expérimenté. J’avoue que pdt ma thèse, j’avais un peu autre chose à faire que glandouiller sur les forums, ceci dit je suis joueur depuis 1984 et roliste depuis 1981, donc en ce qui me concerne, joueur et TTien sont des données indépendantes. De la même façon, je n’ai pas rentré tous mes jeux, je ne l’ai pas tous notés, je n’ai pas noté tous les jeux que j’ai testés. Il me semble dangeureux de juger les gens à leurs contributions sur TT.
2. Ivy a raison, c’est super puant cette attitude. Le chaleureux forum TT serait contaminé par de vilains novices qui n’aiment pas les jeux préférés des anciens !!! Ce n’est pas la première fois que je constate un snobisme marqué des joueurs qui se la jouent parce qu’ils ont commencé à jouer dans les années 80. Mais là, cela me donne plutôt envie de partir de TT.
3. T&E est un de mes jeux préférés.
4. L’analyse statistique (si peu inférentielle) me semble douteuse, dans la mesure où si le nb de votes augmente, les différentes occurences (1 à 5) vont avoir une fréquence de plus en plus grande. Cela sera d’autant plus visible que les occurences les plus rares étaient faibles voire nulles au début.
5. Antiquity a une moyenne de 5 ; 1856 doit aussi avoir une moyenne de folie. Même si j’y ai contribué en notant très bien ces jeux, je ne trouverais pas scandaleux si des joueurs les allumaient parce qu’ils sont trop compliqués (surtout les 18xx) ou injouables selon eux. Je sais que par les temps qui courent, c’est de saison, mais vouloir de façon plus ou moins assumée proscire la liberté d’expression, ça me parait gonflé. On pourrait certes imaginer un module où, pour certains jeux avec lesquels il ne faut pas déconner, le choix des notes serait compris entre 4 et 5. Ca éviterait aux abrutis de novices d’écrire n’importe quoi.

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Sicander dit:plusieurs choses :
1. ce n'est pas parce qu'on est TT depuis peu qu'on joue depuis peu. Donc si vous voyez un faible nombre de posts, cela ne veut en aucun cas dire qu'on est moins expérimenté. J'avoue que pdt ma thèse, j'avais un peu autre chose à faire que glandouiller sur les forums, ceci dit je suis joueur depuis 1984 et roliste depuis 1981, donc en ce qui me concerne, joueur et TTien sont des données indépendantes. De la même façon, je n'ai pas rentré tous mes jeux, je ne l'ai pas tous notés, je n'ai pas noté tous les jeux que j'ai testés. Il me semble dangeureux de juger les gens à leurs contributions sur TT.
2. Ivy a raison, c'est super puant cette attitude. Le chaleureux forum TT serait contaminé par de vilains novices qui n'aiment pas les jeux préférés des anciens !!!! Ce n'est pas la première fois que je constate un snobisme marqué des joueurs qui se la jouent parce qu'ils ont commencé à jouer dans les années 80. Mais là, cela me donne plutôt envie de partir de TT.
3. T&E est un de mes jeux préférés.
4. L'analyse statistique (si peu inférentielle) me semble douteuse, dans la mesure où si le nb de votes augmente, les différentes occurences (1 à 5) vont avoir une fréquence de plus en plus grande. Cela sera d'autant plus visible que les occurences les plus rares étaient faibles voire nulles au début.
5. Antiquity a une moyenne de 5 ; 1856 doit aussi avoir une moyenne de folie. Même si j'y ai contribué en notant très bien ces jeux, je ne trouverais pas scandaleux si des joueurs les allumaient parce qu'ils sont trop compliqués (surtout les 18xx) ou injouables selon eux. Je sais que par les temps qui courent, c'est de saison, mais vouloir de façon plus ou moins assumée proscire la liberté d'expression, ça me parait gonflé. On pourrait certes imaginer un module où, pour certains jeux avec lesquels il ne faut pas déconner, le choix des notes serait compris entre 4 et 5. Ca éviterait aux abrutis de novices d'écrire n'importe quoi.


Oulah...
Je reprends. Qu'est-ce que j'ai dit ?

1/ Je fais un constat : des notes faibles se font relativement plus nombreuses sur un jeu qui en recevait relativement peu. C'est un fait.

2/ J'émets une hypothèse : les derniers arrivés sur TT (supposés noter les jeux peu après leur arrivée) ont des goûts différents de leurs prédeceseurs. C'est une hypothèse. Je ne dis pas que c'est le cas. On peut dire, comme l'a indiqué Ybkam que les gens notent différemment (plus impulsivement peut-être ou de manière plus tranchée que par le passé). J'entends même la remarque d'Ivy qui dit, en substance, qu'avant on n'attribuait pas de notes trop basses à un jeu jugé bon par la majorité (quelles que soient les raisons, d'ailleurs).

Ai-je porté un jugement où que ce soit ? Ai-je dit que les notes à 2/5 ou 1/5 n'avaient pas lieu d'être ? Ai-je nommé qui que ce soit ou même mis en exergue des arguments illustrant l'avis négatif d'une personne ou d'une autre ?
Je ne pense pas.

En outre, j'ai pris l'exemple de T&E parce que c'est celui qui m'a sauté aux yeux. Je pose une question plus large... Je ne dis pas que c'est un bien ou un mal.

A bien me relire, je ne vois que la remarque "avec terreur" qui puisse faire réagir : mais, vous imaginez bien que j'ai grossi le trait pour illustrer la réaction première qui m'a amené à rédiger ce post. T&E ne perdra pas de sa valeur à mes yeux si des gens ne l'apprécient pas.

Maintenant, cher Sicander, je m'en vais répondre de plus près à vos points :
1. Je n'ai fait aucune remarque quand à l'expérience des joueurs. J'ai parlé de la date d'arrivée sur TT, rien de plus. Quand à la rédaction d'avis, elle ne concerne il est vrai que ceux qui prennent le temps de noter et chacun participe à sa mesure. Malheureusement, on ne peut faire de statistiques que sur ces derniers.
2. J'y ai répondu au dessus. Je ne porte pas de jugement de valeur sur quiconque. Je n'ai descendu en flammes personne au prétexte qu'il n'aimait pas un jeu que j'apprécie.
3. Nous sommes deux dans ce cas.
4. Oui, je me suis fait la même réflexion : il y a un effet volume important. Cependant, il reste étonnant que les notes basses surviennent plus fréquemment sur 2006 (1/3 des notes) par rapport aux années précédentes (2/3 des notes).
Petite illustration avec des populations à peu près équivalentes :
2001 à 2004 : 73 avis / moyenne : 4,75
2005 : 63 avis / moyenne : 4,58
2006 : 67 avis / moyenne : 4,16
5. cf. point 2.

Ludiquement,
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Deadplayer dit:J'avoue ne jamais avoir eu l'occasion de jouer à T&E, mais j'avance timidement une autre hypothèse : est-ce que, vu la qualité et le succès du jeu, il n'y a pas eu par la suite beaucoup de jeux s'en inspirant, et du coup des joueurs ont pu découvrir T&E après des jeux pourtant postérieurs, et du coup trouver qu'il ressortait moins du lot ?


Oui. On pourrait se demander si le jeu n'a pas vieilli en étant remplacé par d'autres... Mais, sur sa catégorie un peu à part entre jeu abstrait/conquête/placement avec un système de score particulier, je ne vois que Reef Encounter qui soit apparu. Je n'ai pas la sensation qu'un jeu soit devenu le nouveau T&E comme certains disent que Caylus est le nouveau Puerto Rico, dans la catégorie des jeux de gestion.
Maintenant, je ne peux parler que de ce que je connais...
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Je ne pense pas qu’Actorios ait jamais eu de telles pensées négatives (même si je ne le connais pas personnellement), mais s’interroge légitimement sur l’évolution des gens qui fréquentent Tric-Trac.

Si l’opinion “c’était quand même sympa quand on était pas nombreux sur TT et qu’on se connaissait tous” est assez répandue, elle n’a jamais impliqué de mépris pour les nouveaux venus. En tout cas, je ne l’ai jamais resenti, ou alors de façon très rare et chez certains membres précis (non, non, tu n’auras pas de nom), mais certainement pas chez Actorios (la preuve, je n’ai même pas mis 5/5 à E&T et il me parle avec courtoisie sur le forum :lol:).

TT, au moment où j’ai commencé à le lire, était une petite communauté de gens qui se connaissaient plus ou moins, et donc partageaient des goûts pour les mêmes jeux, auquels d’ailleurs ils avaient joué ensemble. Ce n’est évidemment plus le cas du tout aujourd’hui. Mais ce serait un comble que de s’en plaindre, car s’il y a une volonté partagée par les membres, c’est bien de faire un maximum de prosélytisme !

C’est assez proche des religions : au début, on n’est qu’une poignée et on a tous connu le messie, mais au bout de 2000 ans, il y a des millions d’adeptes sur toute la planète, et des dizaines de milliers d’obédiences, de courants et de schismes. Toute proportion gardée, c’est ce qui se passe ici, à ce détail près qu’il n’y a pas de bonne parole universelle, et que chacun peut légitimement prétendre être le messie auprès de ses amis !

Enfin, quand je lis les profils des gens qui n’ont pas aimé E&T, je ne vois pas le signe de gens qui sont plus particulièrement orientés “party games” ou jeux américains (j’y vois quand même du AoS, Caylus, Funk, Puerto, dans quasiment tous les cas). Ce sont juste des gens qui n’ont pas accroché à l’esprit particulier de E&T.

Inversement, la plupart des “hardcore gamers” (mais c’est quoi tous ces mots anglais immondes, on ne devrait pas plutôt parler allemand ici :lol:) se délectent d’un bon petit Time’s Up quand l’occasion se présente.

Mon opinion sur la question, c’est que les Tric-Traciens partagent toujours beaucoup de goûts communs, mais que vu la multiplication des jeux et des membres, “avoir des goûts communs” ne signifie plus forcément “aimer exactement les mêmes jeux”.

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On devrait toujours avoir un Monsieur Grolapinos chez soi pour exprimer avec talent ce qu’on pense.

Pour en revenir au cas particulier de Tigre & Euphrate, j’aurais peut-être 2 tentatives d’explications :
- effectivement, il doit y avoir du monde qui découvre Tric-Trac grâce à un jeu qu’on leur a offert, en faisant une recherche Google. Ensuite, ils restent, cherchent de nouveaux jeux, cliquent sur ‘Les jeux les plus appréciés’ et regardent la première page (le top TTcien quoi) ou T&E figure en bonne place.
- deuxième effet : T&E a longtemps difficilement disponible pour le pblic. Depuis son édition néerlando-francophone, on le trouve beaucoup plus facilement en boutiques. Au vu de son classement dans les différents tops (pas que TT d’ailleurs), de sa réputation de ‘meilleur jeu du monde’ propagée par un certain nombre d’internautes, il y a eu probablement des erreurs d’achats (qui n’auraient pas eu lieu si la distribution du jeu était plus confidentielle). Maintenant, le jeu étant ce qu’il est, je comprends qu’il puisse déstabiliser/déplaire autant qu’il puisse enthousiasmer (notons d’ailleurs qu’au vu des avis négatifs, on est loin du ‘autant’)

Voilà, rien de choquant dans tout ça, mais peut-être effectivement un indice (ou pas) sur le fait que le jeu se démocratise.

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Actorios dit:2/ J'émets une hypothèse : les derniers arrivés sur TT (supposés noter les jeux peu après leur arrivée) ont des goûts différents de leurs prédeceseurs. C'est une hypothèse. Je ne dis pas que c'est le cas. On peut dire, comme l'a indiqué Ybkam que les gens notent différemment (plus impulsivement peut-être ou de manière plus tranchée que par le passé).


Hypothèses complémentaires : les internautes commencent le plus souvent pas noter les jeux qu'ils aiment et dans un second temps (c'est moins agréable, on fait plus rarement des parties...) les jeux qu'on aime pas.

Est-ce que tu as constaté une plus forte augmentation des notes de 1/5 sur d'autres jeux ?
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et combien y a-t-il de bonnes notes (càd supérieures ou égales à 3/5 si j’ai bien compris) parmi les"récemment inscrits" ?

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Fadest dit:T&E a longtemps difficilement disponible pour le pblic. Depuis son édition néerlando-francophone, on le trouve beaucoup plus facilement en boutiques. Au vu de son classement dans les différents tops (pas que TT d'ailleurs), de sa réputation de 'meilleur jeu du monde' propagée par un certain nombre d'internautes, il y a eu probablement des erreurs d'achats (qui n'auraient pas eu lieu si la distribution du jeu était plus confidentielle). Maintenant, le jeu étant ce qu'il est, je comprends qu'il puisse déstabiliser/déplaire autant qu'il puisse enthousiasmer (notons d'ailleurs qu'au vu des avis négatifs, on est loin du 'autant')
Voilà, rien de choquant dans tout ça, mais peut-être effectivement un indice (ou pas) sur le fait que le jeu se démocratise.


Complètement d'accord. :pouicok:

Il faut du temps pour qu'un jeu se diffuse et atteigne des populations de joueurs qui lui sont moins favorables ou carrément hostiles. Mais cette hypothèse n'est pas forcément exclusive de celle qui voudrait que la population du site évolue.
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C’est très vrai. On n’est pas à l’abri d’un effet “Full Metal Planet” (le jeu est difficilement trouvable et les quelques privilégiés qui l’ont ou l’ont essayé ne tarissent pas d’éloges face à l’inaccessible).
En outre, le fait que la langue dans lequel le jeu était disponible (allemand tout d’abord, puis anglais dans l’édition Mayfair) ne facilitait pas sa pénétration sur le marché.

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où va-ton ma bonne dame, ya maintenant un petit nouveau qui compare Caylus aux Echecs dans son ‘avis’…

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toftof dit:où va-ton ma bonne dame, ya maintenant un petit nouveau qui compare Caylus aux Echecs dans son 'avis'...


Ben comme aux échecs à Caylus on joue chacun son tour. Et comme aux échecs il faut prendre soin de son Roi...
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Elengal dit:Ben comme aux échecs à Caylus on joue chacun son tour. Et comme aux échecs il faut prendre soin de son Roi...

Personellement je compare souvent Caylus aux échecs, car comme aux échecs les différences de "niveaux" entre les joueurs ne pardonnent pas.

Je n'ai pas lu l'avis mais je n'aime qu'on se moque des gens sans qu'ils puissent se défendre.
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Lilian dit:
Personellement je compare souvent Caylus aux échecs, car comme aux échecs les différences de "niveaux" entre les joueurs ne pardonnent pas.


Ouais, mais cela n'est pas particulier aux Echecs ! C'est plutôt la spécificité des jeux techniques. Mince, je crois qu'on s'écarte sérieusement du sujet là. :pouicboulet:
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Lilian dit: Je n'ai pas lu l'avis mais je n'aime qu'on se moque des gens sans qu'ils puissent se défendre.


pareil,
et oui, c'est loin du sujet initial....
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Lilian dit:
Elengal dit:Ben comme aux échecs à Caylus on joue chacun son tour. Et comme aux échecs il faut prendre soin de son Roi...

Personellement je compare souvent Caylus aux échecs, car comme aux échecs les différences de "niveaux" entre les joueurs ne pardonnent pas.
Je n'ai pas lu l'avis mais je n'aime qu'on se moque des gens sans qu'ils puissent se défendre.


:shock:
Mais je ne me moquais pas.
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Je crois surtout que Tric-Trac s’élargit à une vision plus large du jeu de société, naguère j’avais un peu l’impression que hors du jeu allemand point de salut. Etant moi-même assez iconoclaste dans mes goûts ludiques, préférant le style américain ou français (ce qui ne veut pas dire que je déteste tous les jeux allemands ou que je ne reconnais pas la qualité de ceux que je n’aime pas) mais qui n’aura jamais la côte attribuée par certains archontes “hardgamers” officionados du style teuton, je me retrouve assez dans les notes à la baisse d’E&T et autres usines à gaz. Et je ne suis pas un joueur “novice”(ce qui en soit n’enlève rien aux avis de ces derniers) .

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Cher Monseur,

Au début, il n’y avait que des amateurs de jeux dit “allemand” sur Tric Trac, moi le premier. Maintenant, il y a de tout et c’est bien. Par contre, il faut, je pense, éviter les querelles de clocher et ne pas se forcer à jouer à des jeux qu’on sait quasi à l’avance qu’on ne va pas aimer :roll:

Et puis, finalement, il est normal que quelqu’un veille essayer THE jeu pour gamer et puis soit déçu et le “note” violement, ça marche depuis longtemps dans l’autre sens, je veux dire avec les jeux “grand public” qui sont parfois assassiné par les Geek :lol: :mrgreen: Le truc, c’est de le faire sans arrière pensé, sans chercher à rectifier je ne sais quelle moyenne pour un classement… Tric Trac, ce n’est pas la bourse, c’est un moyen de se faliciter le repérage des jeux qui nous comblerons chacun avec nos différences et nos envies :lol:

Bien à vous de cordialement

Monsieur Phal

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Numero6 dit:Je crois surtout que Tric-Trac s'élargit à une vision plus large du jeu de société, naguère j'avais un peu l'impression que hors du jeu allemand point de salut. Etant moi-même assez iconoclaste dans mes goûts ludiques, préférant le style américain ou français (ce qui ne veut pas dire que je déteste tous les jeux allemands ou que je ne reconnais pas la qualité de ceux que je n'aime pas) mais qui n'aura jamais la côte attribuée par certains archontes "hardgamers" officionados du style teuton, je me retrouve assez dans les notes à la baisse d'E&T et autres usines à gaz. Et je ne suis pas un joueur "novice"(ce qui en soit n'enlève rien aux avis de ces derniers) .


Juste pour dire que je ne vois pas bien le rapport entre E&T et usine à gaz (surtout, comparé à certains jeux américains).

Quant à ton "hors du jeu allemand, point de salut", je pense qu'à la fin des années 90-début des années 2000, c'était pas loin d'être une réalité. Et je pense que si de nombreux joueurs de jeux américains se sont retrouvés sur TT, c'est surtout grâce à l'effort des certains éditeurs pour ressortir du jeu américain de qualité. A partir de ce moment, ces joueurs ont pu s'éclater avec des jeux qu'ils ne trouvaient plus depuis longtemps. Ils ont ensuite cherché à se renseigner et se retrouve sur TT.

Et la population "active" de TT a donc augmentée, s'est diversifiée, les points de vue sont plus nombreux. Quelque part, on a assisté à un petit choc culturel entre les utilisateurs plus anciens et les nouveaux. Ces nouveaux permettant même à certains anciens de s'exprimer sur des sujets qu'ils considéraient comme tabous. Comme, en plus, TT est de plus en plus connus, toutes les notes moyennes vont baisser et on peut penser que seuls certains jeux, plutôt courts et rapides mais arrivant à séduire même les hardcore gamers (type Loups garous, Time's up ! ...) vont réussir à maintenir des moyennes élevées.

Le principal effet de cela, c'est que la "lecture" des avis et d'une note moyenne va devenir de plus en plus dur pour l'utilisateur lambda qui aura du mal à faire son choix dans cette jungle.
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le terme usine à gaz correspond plus pour moi à une mécanique froide et 100% axée sur la réflexion, contrairement à la complexité qui elle est plutôt axée sur la difficulté des règles. La Guerre de l’anneau c’est complexe à l’entrée et puis assez fluide avec l’habitude, T&E assez facile d’accès mais très calculatoire sur la durée (par exemple, mais bon pour certains ce raisonnement est une absconnerie).