[Trahison]
Principalement pour les jeux de conquêtes et stratégie, cela m’intéresserait de savoir comment vous conciliez votre désir de jouer Fair Play et les “backstab”, trahisons et autre manipulations à votre encontre ?
Car dans de telles jeux qui peuvent durer de nombreuses heures, on peut rapidement être privé de toute chance de victoire par la suite d’une attaque traîtresse. 
Et a contrario un joueur de jeux de stratégie ne peut cacher qu’il ressent un certain plaisir à constater ques ses plans ont fonctionnés et qu’il écrase les forces d’un autre joueur. Le sentiment de conquête est l’un de ceux recherché dans ce type de jeux. 
Le ressenti qui peut paraître légitime face à une telle attaque, surtout dans un jeu de stratégie, est la vengeance. 
Pour autant dans quelle mesure une telle attitude peut-elle se concilier avec le Fair Play ? 
Idéalement, le Fair Play c’est de jouer pour faire le meilleur score possible en respectant les règles ET les notions d’amitié, de respect de l’autre et l’esprit “sportif” ou de “compétition”. 
Mais faire le meilleur score possible dans les jeux de conquête, de diplomatie et de stratégie passe justement très souvent par les manigances, les backstab et l’attaque en vue de l’annéantissement de tout ou partie des forces de l’adversaire. 
Et être trahis ou annéantis n’est jamais une sensation très sympathique, non ? 
Et pour autant, à partir du moment où c’est fait dans les règles, c’est un risque que l’on prend consciemment quand on décide de jouer à de telles jeux. (Hé !) 
Donc quand cela nous arrive, idéalement le Fair Play devrait nous pousser à féliciter notre adversaire d’avoir su nous avoir et on devrait continuer à jouer dans le seul but de faire un beau score si le ou les attaque(s) que l’on a subit ne nous permette plus de gagner, sans chercher à se venger jusqu’à la fin de la partie en faisant tout pour empêcher le joueur qui nous a attaqué de gagner. 
CA SE SERAIT L IDEAL…MAIS QUID DE NOS SENTIMENTS ?
Comment gérez-vous ce sentiment de trahison et d’en avoir pris plein la gueule avec votre Fair Play ? 
Salut Cédric,
Je réfléchissais justement hier à cette notion de kingmaking villipendée par de nombreux forumistes trictraciens, qui trouvent anormal qu’un joueur qui est mis hors course décide de leur pourrir leur jeu plutôt que de mourir tranquillement dans son coin après le coup de vache qu’ils lui ont fait…
Le fait est que les jeux auxquels on joue sont des jeux “de société”. Certes, beaucoup utilisent le vocable “jeu de plateau” comme pour gommer l’aspect social de leur hobby et le replacer dans le contexte impersonnel d’une gestion fine de ressources, ou ce genre de chose, mais à mon sens, ils sont dans l’erreur…
De mon point de vue, un joueur qui s’est fait blouser par ses petits camarades est tout à fait en droit de leur pourrir la vie. Il ne faut pas voir dans cette possibilité un défaut dans les règles du jeu ni un manque de fair-play, mais la conséquence inévitable de la composante humaine qu’est la psychologie… Si tu te fais agresser, tu auras tendance à te défendre, et tu auras bien raison. Il en est de même dans les jeux.
Misère, te dis-tu, alors que faire? Dois-je arrêter de jouer à des jeux de confrontation et me pencher vers le corbeau coopératif? Que nenni, répondrais-je avec un accent liégeois inégalable: la psyché de tes petits camarades est en réalité une composante de plus qu’il t’appartient de gérer au mieux, y compris dans les jeux de confrontation pure, de façon à ne pas froisser trop leur ego, et leur laisser une chance de s’amuser sans pour autant leur concéder la victoire. Car à mon sens, même si tu as envie de gagner (tout comme eux), tu as sans aucun doute encore plus envie de pouvoir rejouer avec tes amis (ou, dans le cas de ton épouse, de simplement pouvoir t’allonger à ses côtés le soir venu plutôt que dans ce divan froid et inconfortable)… Ce n’est pas tout à fait un hasard si un certain nombre de joueurs de la communauté DT m’ont avoué préférer “perdre contre moi que contre Olivier”… Le bougre est un sacré bon joueur, mais il n’a pas la victoire modeste…
Il s’agit là de tout un art, difficile à saisir pour les geeks associaux que nous sommes…
Sherinford dit:Salut Cédric,
Car à mon sens, même si tu as envie de gagner (tout comme eux), tu as sans aucun doute encore plus envie de pouvoir rejouer avec tes amis (ou, dans le cas de ton épouse, de simplement pouvoir t'allonger à ses côtés le soir venu plutôt que dans ce divan froid et inconfortable)...
tout a fait d'accord avec ca.
A mon sens, on devrait pouvoir jouer avec toutes les crasses du monde et rester amis sans soucis. Il faut dire que je ne suis ni mauvais joueur, ni vantard dans la victoire. J'aime les pseudo engueulades autour d'un jeu.
Le soucis est donc bien plus avec qui on joue.
Soit tout le monde est dans le meme etat d'esprit que decrit, et donc on peut s'en donner a coeur joie. Soit certains prennent le jeu comme un reflet de vie et donc se sentent blesser d'une attaque, ou d'une defaite, etc... ("je suis nul, je ne gagne jamais", "pourquoi tu m'as fait ca? Tu ne m'aimes pas??").
Bref, il faut savoir adapter son comportement a l'assemblee...
L’important est que chacun sache faire la différence entre :
- Mon incarnation dans le jeu interagit avec ton incarnation dans le jeu
- Ma personne interagit avec ta personne
Bien entendu, si on connait bien les gens avec qui ont joue, ça peut devenir beaucoup plus drôle d’attaquer sur le 2e point, du style : “Ah nan, je sais que t’es pas en tête, mais je trouve que t’as vraiment une gueule à te faire poutrer aujourd’hui” ou autre “Je sais que j’ai mieux à faire dans l’absolu mais ce coup est un tel poutrage monumental que je ne peux vraiment pas passer à côté”
L’important, c’est de taper de préférence sur les pleureuses professionnelles pour leur apprendre à s’endurcir !
C’est marrant ça me rappelle une engueulade hier soir avec ma femme qui m’a dit : “de toute façon je ne joue pas pour gagner mais pour te faire perdre !”
Alors autant à 2 ça ne me dérange pas autant à plus c’est lourd sur le long terme
Alors pour moi c’est simple, le kingmaking fait totalement partie de tout jeu où il y a de la diplo. Et ne pas l’intégrer c’est une erreur monumentale.
Le meilleur diplomate c’est celui qui arrive à poutrer un gars et à faire en sorte que la victime ne lui en veuille pas voire le remercie.
Un seul mot d’ordre : si tu agresses/trahis/embêtes quelqu’un, achève le ou achète le
Sinon tu prends le risque qu’il te fasse payer cela en fin de partie lorsque ce sera lui qui pourra décider du gagnant
Donc quand cela nous arrive, idéalement le Fair Play devrait nous pousser à féliciter notre adversaire d’avoir su nous avoir et on devrait continuer à jouer dans le seul but de faire un beau score si le ou les attaque(s) que l’on a subit ne nous permette plus de gagner, sans chercher à se venger jusqu’à la fin de la partie en faisant tout pour empêcher le joueur qui nous a attaqué de gagner. Ok !
Ben voyons : mais certainement pas et au contraire !!! Si le gars il est si fort que ça, à lui de se débrouiller pour que je ne puisse / veuille plus être une épine dans son pied !!! Et s’il veut être sûr que je ne me venge pas, il n’a qu’à m’éliminer de la partie (souvent possible dans les jeux de conquête) ! Na ! Manquerait plus ça que je meurs dans mon coin !!!
Grem
Grem dit:Le meilleur diplomate c'est celui qui arrive à poutrer un gars et à faire en sorte que la victime ne lui en veuille pas voire le remercie.
J'ai adoré lire cette phrase... C'est tellement vrai.
Je vous aurez bien dit tout l’art de justifier ses coups bas, mais comme je suis espionné dans ce forum et que je n’ai pas envie que ma tactique soit découverte et ainsi mise à mal par mes camarades joueurs, je ne dirai rien…
…non, non, rien du tout…
(ben oui, manquerait plus que les magiciens dévoilent leurs techniques de magie aussi… d’ailleurs, je suis sûr que ctol, si tu as créé ce sujet, c’est uniquement pour percer à jour les tactiques de fourberie cachées que tu n’arrives pas à maitriser… mais non, nous les fourbes, ne sommes pas aussi bêtes, nous ne nous laisserons pas faire face à ce complot des gentils agneaux qui se laissent faire et après viennent pleurer parce qu’ils ont perdus. nous sommes plus forts que vous, nous ne nous laissons pas attendrir aussi facilement, nous vaincrons encore et encore, nous gagnerons les batailles mais aussi les guerres, jusqu’au bout, nous allons conquérir le MOOOOOOOOONDE!!!)
Oui c’est logique de se venger quand on subit une crasse… on devrait pouvoir passer l’éponge, attendre des autres qu’ils la passent, mais j’suis d’accord, on est des humains, donc avec une psychologie plutôt sombre, pas des robots (sauf à Roborally)
Après, il faut savoir graduer (et repérer les types avec qui tu joueras plus) : parce que se venger TOUTE LA PARTIE d’un vol d’une pièce d’or au début, bon, mmm on se comprend…
Et l’arbitraire des potes qui te poutrent parce qu’ils ont envie de te poutrer, c’est ultra-énervant, mais ça rentre plus dans une problématique «potes » que dans une problématique « jeux »
Et dernier exemple, cité par vous à juste titre : les couples. C’est souvent chiant les couples (le mien comme les autres)
A la moindre alliance, ou même absence d’acte hostile, tu es soupçonné de favoritisme. Et pour éviter cela, certains font donc exprès de se poutrer, ce qui fausse aussi les données. Perso, moi aussi ma moitié joue souvent pour me faire perdre (je soupçonne un léger traumatisme dû à mes victoires à tous nos jeux à deux), et on a beau se dire que c’est un jeu, c’est assez irritant…
Pour finir mon laius, je pense qu’il faut prendre un critère en compte : la fréquence des parties.
Si t’es en vacances et que tu fais 4 jeux par jour, tu t’en fous un peu de te faire poutrer ou trahir, tu te rattraperas dans 2 heures à tel autre jeu.
Si tu fais un jeu tous les cinq mois (et que tu aimes ça, juste que tu peux pas en faire plus, faute de temps ou de joueurs) il y a de fortes chances que tu vives plus mal un échec cuisant…
le Zakhan noir dit:Après, il faut savoir graduer (et repérer les types avec qui tu joueras plus) : parce que se venger TOUTE LA PARTIE d’un vol d’une pièce d’or au début, bon, mmm on se comprend…
Ouaip. Il y a des chapitres entiers de livres dédiés au management et à la théorie des jeux qui abordent ce type de comportement et la façon dont il faut les gérer...
Le pire reste quand même le gars qui te fait payer la pièce d’or que tu lui as piqué 2 parties avant de 2 jeux différents
Eh bien je suis heureux de toute ces réponses qui me confirment dans ma façon de voir (“si tu veux m’annihiler je te conseille de ne pas te vautrer sinon…” ).
De fait si j’admire profondément le joueur qui a suffisamment de détachement pour me dire “Bravo tu m’as bien eu, il ne me reste plus qu’à mourir tranquillement en essayant de marquer quelques points” je comprendrai toujours celui qui me dira: “Enfoiré ! Tu m’as fait perdre toute chance de victoire mais tu m’as laissé un souffle de vie: grave erreur. Maintenant je vais te hanter jusqu’au bout !”
En même temps je reste convaincu qu’il faut savoir parfois se détacher et qu’une certaine forme de sagesse ou de sérenité peut être atteint quand on arrive parfois à “souhaiter PERDRE” en commençant la partie.
Plus exactement à ne pas souhaiter gagner mais juste faire de son mieux, en savourant le plaisir d’être avec des amis ou de bons copains (quitte à garder un certain recul toute la partie pour prendre le temps d’analyser et de s’amuser de leur réactions, voire de les tempérer: comme lorsqu’un père joue avec ses enfants peut-être). 
De mon point de vue, le but d’un jeu est que tout le monde s’amuse. Donc avec des personnes que je sais susceptibles de s’énerver en cas de coups bas j’évite les coups bas. Donc, de temps en temps, je ne réalise pas le coup que j’estime le meilleur pour moi si je sais qu’en conséquence:
1/ La personne à qui je fais le coup ne va plus s’amuser
2/ L’ambiance de la partie s’en retrouve pourrie
Je trouve de la plus grande stupidité de faire une crasse à quelqu’un sous prétexte que “c’est un jeu, faut pas se vexer voyons!” quand on sait pertinemment que la personne en face va s’énerver. Après si l’objectif de la manœuvre est effectivement de l’énerver, c’est une autre problème.
Oublier qu’on joue avec des gens qui ont leur susceptibilité est pour moi une grave erreur (de même qu’oublier qu’on joue avant tout pour s’amuser).
Ne vous y trompez pas hein, gagner m’amuse énormément, donc je joue pour gagner (presque) coûte que coûte.
ctol dit:
En même temps je reste convaincu qu'il faut savoir parfois se détacher et qu'une certaine forme de sagesse ou de sérenité peut être atteint quand on arrive parfois à "souhaiter PERDRE" en commençant la partie.
Plus exactement à ne pas souhaiter gagner mais juste faire de son mieux, en savourant le plaisir d'être avec des amis ou de bons copains (quitte à garder un certain recul toute la partie pour prendre le temps d'analyser et de s'amuser de leur réactions, voire de les tempérer: comme lorsqu'un père joue avec ses enfants peut-être).
Je pense que c'est une grave erreur de jeu de provoquer le fin de partie de quelqu'un par un coup bas. On risque de s'en faire un ennemi pour le reste de la partie.
C'est tellement plus subtil de lui tuer "indirectement" sa partie, et encore plus subtil si la faute peut en rejaillir sur quelqu'un d'autre ("mais tu vois bien qu'il t'a tué ta partie, grand con!")
Oui mais bon, une personne qui n’aime pas les coups bas, faut éviter de la faire jouer avec un jeu de conquête avec de la diplomatie dedans.
Y’a quand même une sorte de petite erreur de casting.
Après, en effet, tout cela est à moduler selon la situations et les joueurs, hein. Il est évident que je ne joue pas pareil face à des adultes que faces à des enfants.
Et que si je sais une personne susceptible, je vais éviter de me fâcher avec elle pour la soirée (en plus elle risquerait de s’acharner sur moi ensuite , non le plus simple c’est de pousser un autre joueur à lui faire une crasse pour qu’il se la coltine ensuite !!! Mais je m’égare )
Grem
100% d’accord avec les interventions de Grem.
Quand on joue à ce genre de jeu, faut savoir où on met les pieds.
Il fau intégrer le facteur psychologique. Des fois il est même pratique d’avoir une étiquette, même si ce n’est qu’une étiquette : un ou 2 joueurs que j’adore pensent vraiment que si on m’attaque, le retour de baton n’est pas une escarmouche mais une guerre totale. Du coup ils hésitent maintenant à me rentrer dedans 
Les alliances font se faire et se défaire dans les jeux de conquête. Des fois on va même passer d’ennemi à allié dans le même tour.
C’est comme ça, de toute façon il existe très peu de jeux où on peut gagner en alliance (Dune, de mémoire, mais à part ça…).
Du fait de l’énorme quantité d’interaction de ces jeux, mieux vaut en effet que tous soient prévenus. Ceci dit même dans ces jeux de ce type qui sortent de nos jours, il n’y quasiment plus d’élimination directe. (je trouve ça dommage, mais bon…).
Ah oui, quand on est au courant, on s’amuse quand même hein