Deuxième partie de Fragile à 3 ce week-end. Même constat à 2 qu'à 3, celui qui rentre sa deuxième caisse fragile à quasiment gagné dès le milieu de partie et cela casse le jeu. C'est vraiment dommage car je trouve le jeu bien sympa sinon. C'est sûr q'il faut modifier la règle. Les variantes proposées ici sont intéressantes, mais je ne suis pas sûr qu'elles fonctonnent bien. Le bonus à celui qui finit en premier est très alléchant, mais en pratique je ne pense pas qu'elle fonctionne. Soit le bonus est de + 1 et cela ne suffit pas, soit il est de + 2 et on inverse le problème, c'est celui qui va finir en premier qui est sûr de gagner et la deuxième caisse fragile n'a alors plus vraiment d'intérêt. En fait, il faudrait peut-être se passer des "fragile" et faire uniqument la course pour être le premier à finir de remplir ses entrepôts ? C'est tout de même un peu frustrant. Sinon, peut-être que la variante 2 n caisses n'est pas si mal. Avez-vous testé certaines des variantes proposées ?
Pourquoi ne pas enlever la limitation des caisses fragile, donner le marqueur au premier joueur rentrant une caisse fragile et ne se servir de ces caisses que pour départager les égalités (+ attribution du marquur, les caisses fragiles valant alors autant de point que les autres) ?
Si à celà vous ajoutez le fait que quand un joueur place sa dernière caisse seuls les joueurs ayant joué un tour de moins peuvent encore jouer un tour, il me semble que le jeu est peut être rééquilibré...
Bon, je vais me permettre de répondre un peu à tout le monde, en tant que défenseur de Fragile, car distributeur du jeu en France, et que l'on n'a pas choisi ce jeu par hasard :
1- Trouver que rentrer deux caisses Fragile est un énorme avantage est parfaitement vrai. Tout comme contrôler le centre du plateau aux échecs. Vous avez un adversaire en face de vous. A vous de ne pas vous laisser déborder. Les échecs sont-ils buggés ?????
N'oubliez jamais que si un adversaire est sur le point de rentrer une caisse qu'il risque de transformer en Fragile, prenez-le de vitesse : retournez avant lui les caisses Fragile pour qu'il ne puisse plus le faire, et il se retrouve là comme un couillon avec sa caisse à 1 point. Pourquoi croyez-vous que retourner une caisse sur son côté Fragile coûte 4 points ? C'est un sacrifice à faire. À chacun de juger du moment où il faut le faire : trop tôt peut être dangereux, mais il est aussi impératif de jouer en contre...
2- Le jeu n'est pas buggé. C'est un jeu tactique, une succession de bastons tactiques pour les la lutte des caisses Fragile. Si l'un des joueurs se fait déborder, tant pis pour lui. À lui d'anticiper aussi. Deux caisses Fragiles rentrées dans ses entrepôts n'assurent pas totalement la victoire, même si elles donnent un sacré avantage. Fragile est une lutte incessante, et rien n'empêche d'abandonner en cours de partie si vous considérez que vous ne pouvez revenir dans la partie. L'avantage de Fragile est que les parties peuvent ne pas durer longtemps et amener ainsi la revanche.
3- Cédric, my boss, est un un excellent joueur de dames (niveau national et a participé à de multiples compétitions nationales). S'il me dit et m'assure que le jeu possède un excellent niveau tactique, j'ai tendance à le croire. En tout cas plus que des joueurs qui ont fait 3 parties (ou moins) et disent qu'il y a un problème.
4- N'oubliez JAMAIS que Fragile sans la notion de passage de caisse (ce que j'aime appeler le "travail à la chaîne") n'a strictement aucun intérêt. Tout le sel du jeu et toute la beauté du jeu réside dans cette règle absolument géniale dans la pratique !
En bref : en l'état, Fragile tourne parfaitement.
Mais rien ne vous empêche d'en changer les règles, comme dans tout jeu. Cela fait aussi partie du jeu.
Ta variante avec l'idée d'utliser les caisses fragiles uniquement pour résoudre les égalités me semble intéressante. Mais je ne suis pas sûr d'avoir bien compris. Si un joueur a 4 caisses dont 1 fragile et le marqueur et l'autre 4 caisses dont 2 fragiles qui gagne, celui qui a le plus de caisses fragiles ?
Rody,
J'aime beaucoup la richesse apportée par les déplacements du jeu et notamment les possibilités tactiques que tu soulignes avec le passage des caisses entre dockers. Je trouve aussi, que pour un jeu qui semble en fait à la base abstrait, il y a en fait un thème super qui colle parfaitement au jeu et qui le rend fun. Je ne parle même pas du matériel superbe qui plonge dans l'ambiance.
Par contre, j'ai vraiment l'impression qu'l y a un réel problème ou alors je n'ai pas tout compris (c'est vrai que je n'ai que 3 parties derrière moi). Mais il faut m'expliquer alors. Le problème, c'est que le jeu semble totalement joué lorsqu'un joueur a rentré sa deuxième caisse fragile, et à mon sens l'abandon devrait être systématique en milieu de partie. A 2 et 3 joueurs, le joueur qui rentre sa deuxième caisse fragile a déjà 4 points de victoire plus le marqueur. Seule possibilité de le battre : remplir totalement son entrepôt avec 2 ou 3 caisses de plus pendant qu'il ne rentrera plus aucune caisse. A partir du moment où le joueur à mis ses 2 fragile + 1 caisse le jeu est de toutes façons fini puisqu'avec le marqueur et 5 points il n'est plus battable. Mais même avant, il n'a quasiment aucune chance d'être battu dès l'instant où il a rentré sa deuxième caisse fragile. Si tu trouves que je fais une erreur, explique moi s'il te plait.
Logan dit:A 2 et 3 joueurs, le joueur qui rentre sa deuxième caisse fragile a déjà 4 points de victoire plus le marqueur.
Ben... pas forcément. L'adversaire a très bien pu rentrer en premier 3 caisses dont une seule Fragile !
Seule possibilité de le battre : remplir totalement son entrepôt avec 2 ou 3 caisses de plus pendant qu'il ne rentrera plus aucune caisse.
Dans ce cas là, oui. Et c'est là que Fragile est très tactique : il faut savoir anticiper, et cela s'apprend.
A partir du moment où le joueur à mis ses 2 fragile + 1 caisse le jeu est de toutes façons fini puisqu'avec le marqueur et 5 points il n'est plus battable.
Exact, à toi de l'empêcher de rentrer cette troisième caisse. Et c'est là que le travail à la chaîne prend toute son importance. Cela va être difficile, mais c'est faisable.
Le jeu n'est pas une course pour rentrer deux caisses Fragile prioritairement. Il est d'ailleurs souvent plus facile de rentrer deux caisses à 1 point qu'une seule à 2 points. C'est de ce côté qu'il faut revoir sa façon de jouer, je pense.
Rody dit:Logan dit:A 2 et 3 joueurs, le joueur qui rentre sa deuxième caisse fragile a déjà 4 points de victoire plus le marqueur.
Ben... pas forcément. L'adversaire a très bien pu rentrer en premier 3 caisses dont une seule Fragile !
Honnêtement, je ne vois pas comment c'est possible. Soit il avait le temps et il aurait du créer sa deuxième caisse en fragile à la place de l'autre joueur (étant donné l'avance énorme que cela donne), soit l'adversaire avait déjà créé la deuxième caisse fragile avant lui, et je ne vois pas, malgré les 4 points d'actions de différence, comment il peut avoir le temps de rentrer 2 caisse avant que l'adversaire en rentre une (voir le paragraphe final).
Rody dit:A partir du moment où le joueur à mis ses 2 fragile + 1 caisse le jeu est de toutes façons fini puisqu'avec le marqueur et 5 points il n'est plus battable.
Exact, à toi de l'empêcher de rentrer cette troisième caisse. Et c'est la que le travail à la chaîne prend toute son importance. Cela va être difficile, mais c'est faisable.
Là aussi, le retard est tel que je ne vois pas du tout comment le rattraper.
Rody dit:
Le jeu n'est pas une course pour rentrer deux caisses Fragile prioritairement.
Ben c'est bien là le problème, pour moi et les joueurs avec qui j'ai joué, nous avons eu exactement cette sensation d'unique objectif de course à la deuxième caisse et aujourd'hui je ne suis toujours pas convaincu du contraire. Ce que tu nous dit ne me semble pas du tout tomber sous le sens. Je pense que ce qu'il faudrait pour qu'on comprenne, c'est un exemple détaillé de partie où le joueur qui rentre la deuxième fragile perd ensuite la partie.
Rody dit:
Il est d'ailleurs souvent plus facile de rentrer deux caisses à 1 point qu'une seule à 2 points. C'est de ce côté qu'il faut revoir sa façon de jouer, je pense.
Alors là tu as certainement raison, si tu sais nous montrer comment on peut rentrer plus vite deux caisses à un point plutot qu'une caisse à deux points, nous aurons fait un grand pas dans la compréhension de ce que tu nous expliques. Mais pour le moment je ne vois pas comment c'est possible à moins d'un jeu de circonstances exceptionnel. Rentrer une caisse fragile ne requiert que 4 points d'actions suplémentaires. Je ne vois pas comment rentrer deux caisses à 1 point dans des dépots différents avec seulement 3 actions de plus. Mais là aussi, un exemple nous permettrait de bien comprendre et serait le bienvenu.
Logan dit:Alors là tu as certainement raison, si tu sais nous montrer comment on peut rentrer plus vite deux caisses à un point plutot qu'une caisse à deux points, nous aurons fait un grand pas dans la compréhension de ce que tu nous expliques.
Si ton adversaire te laisse rentrer une caisse Fragile sans rien faire, c'est une quiche : tu dois sacrifier un bonhomme pour transformer ta caisse, donc tu as besoin d'au moins deux bonhommes pour la rentrer, donc tu dois défendre ta caisse de ton ou tes poursuivants, donc tu es plus vulnérable ailleurs (il te reste un bonhomme sur le plateau, contre au moins deux pour ton adversaire qui, s'ils ne courent pas après ta caisse Fragile, rentrent tranquillement leurs caisses de leur côté).
Mais pour le moment je ne vois pas comment c'est possible à moins d'un jeu de circonstances exceptionnel. Rentrer une caisse fragile ne requiert que 4 points d'actions suplémentaires. Je ne vois pas comment rentrer deux caisses à 1 point dans des dépots différents avec seulement 3 actions de plus. Mais là aussi, un exemple nous permettrait de bien comprendre et serait le bienvenu.
Ce n'est pas trois actions en plus, mais 4.
Si je joue contre toi, tu m'auras constamment sur le dos avec un bonhomme. Tu ne la rentreras pas directement ta caisse. Tu y mettras le temps, tu seras obligés de faire quelques blocages qui te coûteront des points, et moi, pendant ce temps, je rentrerai mes caisses à 1 point dans mon coin.
Fragile est un jeu de contre, où il ne faut rien laisser à l'adversaire.
Il faut penser que tu as un adversaire capable de te contrer.
Rody dit:
Si ton adversaire te laisse rentrer une caisse Fragile sans rien faire, c'est une quiche : tu dois sacrifier un bonhomme pour transformer ta caisse, donc tu as besoin d'au moins deux bonhommes pour la rentrer, donc tu dois défendre ta caisse de ton ou tes poursuivants, donc tu es plus vulnérable ailleurs (il te reste un bonhomme sur le plateau, contre au moins deux pour ton adversaire qui, s'ils ne courent pas après ta caisse Fragile, rentrent tranquillement leurs caisses de leur côté).
Si tu as "fragilisé" la bonne caisse au bon moment, l'adversaire aura un mal fou à contrer. En plus, contrer implique de la part de l'adversaire une mobilisation de ses dockers qui l'empêche lui aussi d'avancer ses propres caisses vers ses entrepôts. A noter que cette tactique me semble très difficile à deux, mais quasiment impossible à 3 où chacun ne possède que deux dockers et non plus trois.
Rody dit:Mais pour le moment je ne vois pas comment c'est possible à moins d'un jeu de circonstances exceptionnel. Rentrer une caisse fragile ne requiert que 4 points d'actions suplémentaires. Je ne vois pas comment rentrer deux caisses à 1 point dans des dépots différents avec seulement 3 actions de plus. Mais là aussi, un exemple nous permettrait de bien comprendre et serait le bienvenu.
Ce n'est pas trois actions en plus, mais 4.
C'est trois actions, car pour aller plus vite que celui qui a "fragilisé" avec 4 actions, il faut au moins utiliser une action de moins c'est à dire 3. Mais c'est du détail, 3 ou 4 la différence est faible puisqu'il faut généralement au moins deux tours ou plus soit 20 actions au minimum pour rentrer une caisse (je dit ça de tête, il faudrait que je vérifie sur le jeu).
Rody dit:
Si je joue contre toi, tu m'auras constamment sur le dos avec un bonhomme. Tu ne la rentreras pas directement ta caisse. Tu y mettras le temps, tu seras obligés de faire quelques blocages qui te coûteront des points, et moi, pendant ce temps, je rentrerai mes caisses à 1 point dans mon coin. Fragile est un jeu de contre, où il ne faut rien laisser à l'adversaire. Il faut penser que tu as un adversaire capable de te contrer.
Comme je l'ai déjà indiqué, dans une partie à 3 ou 4, quand on contre, on ne peut pas rentrer ses propres caisses par manque de docker. Dans une partie à 2, cela est aussi très difficile, car si on a 3 dockers, on a le droit de n'en bouger que deux par tour.
Il faudrait qu'on puisse jouer ensemble ou que j'ai un exemple de partie pour voir comment tu joues, car je ne comprend vraiment pas comment ce que tu dis peut marcher. Merci tout de même pour tes efforts, tout cela n'est pas facile ni marrant à expliquer
Comme je l'ai déjà indiqué, dans une partie à 3 ou 4, quand on contre, on ne peut pas rentrer ses propres caisses par manque de docker. Dans une partie à 2, cela est aussi très difficile, car si on a 3 dockers, on a le droit de n'en bouger que deux par tour.
Voilà un autre point. Fragile, comme beaucoup de jeux abstraits tactiques (même si celui-ci a un thème), est avant tout un jeu pour 2. Plus il y a de joueurs, plus le chaos prend le pas sur la tactique, et on peut être effectivement déçu si l'on apprend à jouer dans une version à 3 ou 4 joueurs.
A 4, je conseille d'ailleurs de jouer par équipe, même si malheureusement cela ne figure pas dans les règles. Le placement des dockers en fin de tour devient alors primordial, puisqu'il va/peut servir à son coéquipier.
Il faudrait qu'on puisse jouer ensemble ou que j'ai un exemple de partie pour voir comment tu joues, car je ne comprend vraiment pas comment ce que tu dis peut marcher. Merci tout de même pour tes efforts, tout cela n'est pas facile ni marrant à expliquer
Il est sûr que sans exemple, ce n'est pas vraiment simple.
Dernier point : un truc tout simple pour contrer un adversaire reste le passage de caisse. Coller de près (ou intercepter) le docker transportant la caisse, se coller à la caisse et la lui passer sur une de ses cases adjacentes libres, de manière à ce qu'il ne puisse plus la passer à un de ses collègues directement (et être obligé de la contourner ou d'amener un autre docker pour la redéplacer).
Le contre est en fait plutôt simple si l'on s'y prend bien. Après, on ne peut pas être partout, il faut faire des choix et gérer l'urgence, c'est certain. Mais cela s'apprend, c'est certain aussi.
Rody dit: Deux caisses Fragiles rentrées dans ses entrepôts n'assurent pas totalement la victoire, même si elles donnent un sacré avantage.
Enfin, dans 90% des cas, ça fait quand même la différence car le joueur aura du mal à se faire prendre le marqueur. Il lui suffit de rentrer une seul caisse pour gagner. Et comme bloquer est très dur (très intéressant mais très dur, car ça peut facilement se retrouenr contre soi et le joueur arrive à créer une combinaison où il utilise ton blocage comme une aide pour déplacer ses caisses).
loic dit:Rody dit: Deux caisses Fragiles rentrées dans ses entrepôts n'assurent pas totalement la victoire, même si elles donnent un sacré avantage.
Enfin, dans 90% des cas, ça fait quand même la différence car le joueur aura du mal à se faire prendre le marqueur.
Entre débutants peut-être (forcément, tu tatonnes), mais sinon non : je le répète, il est aussi/plus facile de rentrer trois caisses (dont une de valeur 2) que deux caisses de valeur 2. Dans mes parties, le ratio est beaucoup plus proche de 50% que de 90%.
Après, cela dépend aussi de la configuration de départ, bien entendu...
Logan dit:Ta variante avec l'idée d'utliser les caisses fragiles uniquement pour résoudre les égalités me semble intéressante. Mais je ne suis pas sûr d'avoir bien compris. Si un joueur a 4 caisses dont 1 fragile et le marqueur et l'autre 4 caisses dont 2 fragiles qui gagne, celui qui a le plus de caisses fragiles ?
D'abord celui ayant le plus de caisse "fragile" et en cas de nouvelle égalité, celui ayant le marqueur...
A 1000 % d'accord avec ce qu'a dit Rody, ma réaction suite aux premiers commentaires donnés allant d'ailleurs dans ce sens.
Pour moi, cela me parait fort simpliste de réduire ce jeu à une simple course-poursuite. Encore une fois, pour moi, tout l'art du jeu consiste à anticiper sur les coups de l'adversaire et à l'obliger à certains mouvements en fonction des siens propres, ainsi qu'à parvenir à en maîtriser l'aspect "défense" avant de penser à attaquer (transporter et rentrer des caisses). C'est sûr que si chacun joue en allant chercher une caisse, en la transportant et en la rentrant dans ses entrepôts sans gêner ou s'occuper de ce que fait l'adversaire, c'est sûr que dans ce cas-là les parties doivent sembler bien ternes et, en fait de course-poursuite, le premier joueur ne devrait pas perdre. Mais en jouant ainsi, je crois qu'on passe à côté d'un excellent jeu et c'est dommage. Même à trois, les parties ne sont pas sans intérêt même si je préfère la configuration à 2 et à 4 joueurs, dans une moindre mesure pour cette dernière.
rensenbrink dit: C'est sûr que si chacun joue en allant chercher une caisse, en la transportant et en la rentrant dans ses entrepôts sans gêner ou s'occuper de ce que fait l'adversaire, c'est sûr que dans ce cas-là les parties doivent sembler bien ternes et, en fait de course-poursuite, le premier joueur ne devrait pas perdre.
Oauis, enfin, on n'est pas des quiches non plus. Pour l'instant, j'ai trouvé aucun joueur capable de surmonter le handicap. Parce qu'évidemment, dès que j'ai vu le truc, je me suis dit que rentrer 2 fragiles allaient être long. Mais en fait, pas tant que ça. Sinon, s'il est si rapide que ça de rentrer des caisses normales, ça veut dire qu'il est possible de gagner en ne retrant aucune caisse Fragile = 4 points que j'ai en premier et qu'un autre ne pourra qu'égaliser.
Je crois que je n'ai terminé aucune partie pour l'instant, le vainqueur étant connu plusieurs tours à l'avance.
Mais évidemment, il faudra que je rejoue. Je trouve pour l'instant le jeu sympathique, quoique terne à 2 joueurs.
loic dit:rensenbrink dit: C'est sûr que si chacun joue en allant chercher une caisse, en la transportant et en la rentrant dans ses entrepôts sans gêner ou s'occuper de ce que fait l'adversaire, c'est sûr que dans ce cas-là les parties doivent sembler bien ternes et, en fait de course-poursuite, le premier joueur ne devrait pas perdre.
Ouais, enfin, on n'est pas des quiches non plus.
C'est clair
et ce n'est, bien sûr, pas ce que je voulais insinuer ! Peut-être que finalement, c'est nous qui avons eu de bol que nos parties tournent bien. Je vais essayer d'en refaire une ou deux ce week-end, tiens ! Faudra que je penseà noter les coups, tour par tour, un peu comme aux échecs ! Mais avec certain(e)s qui entament une série de déplacement puis reviennent en arrière puis recommencent ... et ainsi de suite, c'est parfois pas facile à suivre !
loic dit:rensenbrink dit: C'est sûr que si chacun joue en allant chercher une caisse, en la transportant et en la rentrant dans ses entrepôts sans gêner ou s'occuper de ce que fait l'adversaire, c'est sûr que dans ce cas-là les parties doivent sembler bien ternes et, en fait de course-poursuite, le premier joueur ne devrait pas perdre.
Oauis, enfin, on n'est pas des quiches non plus. Pour l'instant, j'ai trouvé aucun joueur capable de surmonter le handicap. Parce qu'évidemment, dès que j'ai vu le truc, je me suis dit que rentrer 2 fragiles allaient être long. Mais en fait, pas tant que ça. Sinon, s'il est si rapide que ça de rentrer des caisses normales, ça veut dire qu'il est possible de gagner en ne retrant aucune caisse Fragile = 4 points que j'ai en premier et qu'un autre ne pourra qu'égaliser.
Je crois que je n'ai terminé aucune partie pour l'instant, le vainqueur étant connu plusieurs tours à l'avance.
Mais évidemment, il faudra que je rejoue. Je trouve pour l'instant le jeu sympathique, quoique terne à 2 joueurs.
+ 1 avec loïc. Moi je commence vraiment à me demander si on est pas des grosses quiches, parce que j'ai toujours pas compris comment rentrer plus vite 2 caisses normales qu'une seule fragile. C'est vraiment dommage parce que moi aussi je trouve le jeu très sympathique et que pour l'instant ce problème gâche un peu mon plaisir.
Je vais réessayer ce week-end.
rensenbrink dit:Je vais essayer d'en refaire une ou deux ce week-end, tiens ! Faudra que je penseà noter les coups, tour par tour, un peu comme aux échecs !
Ca ça serait vraiment hyper-cool !
Peut-être que ça nous permettrait de mettre le doigt sur ce qui nous échappe.
Logan dit:rensenbrink dit:Je vais essayer d'en refaire une ou deux ce week-end, tiens ! Faudra que je penseà noter les coups, tour par tour, un peu comme aux échecs !
Ca ça serait vraiment hyper-cool !
Hé les gars, pas d'panique ! Y a rien qui vous échappe, c'est sans doute la façon de jouer, globalement, des uns et des autres qui amène probablement à ce constat. Nous jouons sans doute plus dans l'optique d'enquiquiner le voisin et peut-être aussi à certains moments en essayant de tirer parti des mouvements de l'adversaire. Et puis, on n'arrive pas toujours à gagner ou à rentrer plus vite deux caisses "normales" qu'une caisse "fragile". On n'a pas généralisé jusque-là mais je reste convaincu qu'en adoptant simplement une autre démarche dans le jeu vous allez arrivé à en retirer quelque chose de différent. Et si ce n'est pas le cas, c'est que c'est un jeu ou un type de jeu qui vous convient tout simplement moins qu'un autre. Après tout, moi, on m'a toujours dit que les Cités Perdues était un merveilleux jeu et tout, et tout ... et je n'accroche pas du tout, le trouvant sans intérêt ! Pourtant, j'adore Knizia ... Tenez, un autre exemple, Sankt-Petersburg, c'est sûrement un jeu fantastique ... sauf pour moi ! Mais je ne suis pas inquiet pour autant ! Peut-être que je devrais, notez bien, mais bon ... Encore une fois, rien de grave, vous n'êtes pas débiles et vous n'avez pas besoin d'être soignés ! Et puis, si vous n'accrochez définitivement pas à ce jeu, vous pourrez toujours tenter d'utiliser les pions et les caisses comme éléments décoratifs ! D'accord, c'est pas le but initial et ça fait cher le décor mais l'est quand-même beau ce jeu, non ?
Je passe mon temps à enquiquiner les autres à Fragile.
Mais soit y'en a un qui se retrouve un peu plus tout seul (et avec 2 dockers, tu peux pas t'occupper de tout le monde), soit le mec, arrive un jeu ou l'autre à trouver une combo où ton blocage se retrouve être une aide pour lui. Et c'est mort.
Je reste pour l'instant persuadé que vos parties sont des exceptions, car gêner les autres finit forcèment par se retourner contre toi.