Ok, merci encore pour tes précisions 
. Pour la prise de note il est clair qu'il faut l'autoriser. Après il faudra tout de même trouver un moyen de limiter le temps de réfléxion s'il commence à plomber le jeu (sablier ou autre...). Dans Garibaldi, il y a tout de même 30 tours potententiels ! (à 15 mn le tour ça fait 7h30 de jeu ! 
)
j'approuve ce que dit l'honorable maître Gorthyn
Je trouve qu'il y a énormément plus de déductions à faire à Garibaldi qu'à Scotland Yard. J'adore Scotland yard à la base mais d'une part, on a peu d'info entre les tours où Mister X se montre et elles sont facilement exploitables pour déduire les qqs cases possibles. On ne se casse pas les méninges.
De plus, toutes mes dernières parties se sont terminées de manière très "mathématiques". Comme au Go, on réduit les libertés de Mister X petit à petit jusqu'à ce qu'il n'en ait plus. Ca n'en fait pas un mauvais jeu mais l'ambiance y est moins à l'enquête je trouve.
De plus, si on s'est planté, peu importe, car dans 3 tours il se remontre et on prendra le métro pour le rattraper.
Là, si on se plante Garibaldi file ! C'est là que le jeu est plus tendu de mon point de vue. Et tout le monde reste dans le jeu, dans l'ambiance enquête en y allant de sa suggestion.
Et il faut savoir utiliser toutes les petites infos (pas seulement les modes de déplacement et les traces trouvées) qui sont présentes. Mais ca, je te laisse le découvrir ...
Sinon, 2 parties ce soir perdues par Garibaldi.
Une perdue au tour 5 : Garibaldi a commencé en 4 et longeait la côte. Mais à trop écouter les autrichiens qui ne pensait pas qu'il pouvait être là, il est passé à portée d'un pion autrichien. Au dernier moment, l'autrichien a changé d'avis ... un quitte ou double perdu !
On a donc remis ca tout de suite et là Garibaldi a commencé en 1 et a du passer par les marécages. Sans trace au tour 8, il a dû montrer une trace mais avait peu avancé et s'est donc retrouver encerclé. Là, il a flirté avec les lignes ennemis pour s'infiltrer et filer à travers les mailles du filet s avec une prise de risque maximale. Mais les autrichiens l'ont rattrapé par la route pour resserrer l'étau. Défaite au tour 22 alors qu'il se préparait à tenter un coup de cheval + carte evenement pour avancer de trois cases.
gimli dit:Et il faut savoir utiliser toutes les petites infos (pas seulement les modes de déplacement et les traces trouvées) qui sont présentes. Mais ca, je te laisse le découvrir ...
Hum là je ne vois pas et tu m'intrigues. De quoi parles-tu ?
Sinon, j'ai essayé de voir comment prendre des notes ce soir. Le nombre d'infos que cela génère sur 4 tours est énorme, cela me semble impossible à exploiter et me décourage un peu je dois dire.
Logan dit:gimli dit:Et il faut savoir utiliser toutes les petites infos (pas seulement les modes de déplacement et les traces trouvées) qui sont présentes. Mais ca, je te laisse le découvrir ...
Hum là je ne vois pas et tu m'intrigues. De quoi parles-tu ?
Sinon, j'ai essayé de voir comment prendre des notes ce soir. Le nombre d'infos que cela génère sur 4 tours est énorme, cela me semble impossible à exploiter et me décourage un peu je dois dire.
Comme dans tout jeu de déduction, on en revient à la prise de notes. Comme j'ai déjà pu l'exprimer sur d'autres sujets de ce type, c'est un peu là tout la difficulté qu'ont ces jeux de trouver/séduire leur public.
En caricaturant :
Il y a les habitués / acharnés qui se débrouillent, ont des idées, e de fait adhèrent sans soucis.
Il y a ensuite ceux qui apprécient le genre, mais n'ont pas trop encore trouvé comment effectuer la prise de notes. Soit ils y parviennent peu à peu, soient ils piétinent et peuvent à la longue délaisser le jeu.
Enfin, il y a ceux qui ne parviennent pas à prendre réellement leurs notes ou les structurer, et qui de fait, ne peuvent décemment pas jouer à ce style de jeu.
La prise de note est un élément clé pour apprécier ces jeux. Quand un joueur parvient à trouver des astuces, il aura probablement tendance à les garder un peu pour lui. Et autant sur d'autres syles de jeu, on pourra "voir/étudier" comment l'autre se débrouille, autant pour les prises de notes, cela sera plus délicat à analyser si le joueur les ayant prises, ne sait pas / ne veut pas vous les expliquer, voir même, ne souhaite pas vous les montrer. Ce qui peut également se comprendre quelque part.
Et là, on peut tomber sur un os, car si dans son cercle de joueurs, trop peu savent prendre de note, il y a de forte chance que ces types de jeux ressortent de moins en moins. Ceux qui apprécient et qui savent en général prendre des notes efficaces devront donc lâcher du mou, enfin expliquer un minimum de chose sur le sujet...
Là où Garibaldi s'en sort mieux, c'est que dans la bande des autrichiens, il suffira qu'il y ait au moins un joueur sachant prendre des notes , car l'analyse par contre pourra être partagée par chacun
Gorthyn dit:Il y a ensuite ceux qui apprécient le genre, mais n'ont pas trop encore trouvé comment effectuer la prise de notes. Soit ils y parviennent peu à peu, soient ils piétinent et peuvent à la longue délaisser le jeu.
Ca c'est plutôt mon cas ici. Je n'ai eu aucun problème avec Scotland yard car il suffisait de partir du point où le fugitif était découvert et tout en découlait assez facilement. Ici, avec les 4 (3 en fait) positions possibles l'arbre des possibilités se multiplie de façon affolante et devient vite ingérable (pour moi en tout cas).
Gorthyn dit:Là où Garibaldi s'en sort mieux, c'est que dans la bande des autrichiens, il suffira qu'il y ait au moins un joueur sachant prendre des notes , car l'analyse par contre pourra être partagée par chacun
A priori je vais plutôt y jouer à deux alors pas d'aide des autres...
C'est vrai que l'arbre des possibles est plus grand qu'à Scotland Yard
Mais contrairement à Scotland Yard, en jouant bien, tu réduis cet arbre très vite (si tu ne trouves pas de traces d'un côté, c'est qu'il est de l'autre)
Et je n'ai pas encore vécu une partie où les autrichiens n'avaient aucune idée de la direction prise par Garibaldi ... preuve que l'on déduit pas mal de choses. Ensuite, ils se débrouillent pour freiner la progression du fuyard. Après, pour connaître la position exacte de Garibaldi, c'est plus complexe oui mais pas impossible à faire ...
alors qu'à Scotland yard, tu ne déduis rien, à chaque tour l'arbre des possibles augmente, tu le suis et tu te débrouilles pour minimiser les libertés du fuyard.
Les jeux sont fondamentalement différents de ce point de vue
gimli dit:C'est vrai que l'arbre des possibles est plus grand qu'à Scotland Yard
Mais contrairement à Scotland Yard, en jouant bien, tu réduis cet arbre très vite (si tu ne trouves pas de traces d'un côté, c'est qu'il est de l'autre)
Je ne vois pas très bien pourquoi l'arbre se réduit plus vite qu'à Scotland Yard. J'ai plutôt l'impression du contraire.
gimli dit:
Et je n'ai pas encore vécu une partie où les autrichiens n'avaient aucune idée de la direction prise par Garibaldi ... preuve que l'on déduit pas mal de choses. Ensuite, ils se débrouillent pour freiner la progression du fuyard. Après, pour connaître la position exacte de Garibaldi, c'est plus complexe oui mais pas impossible à faire ...
Là d'accord, on peut avoir assez facillement une idée de la zone où se trouve Garibaldi sans même prendre de notes. Il se trouve forcément au plus loin à trois points de distance du dernier indice trouvé (sauf si utilisation du cheval ou d'une carte spéciale). De plus en fonction du placement des autrichiens et du fait que Garibaldi a intérêt à se rapprocher des point rouges on peut sans trop de risques éliminer pas mal de possibilités. Par contre, en déduire un positionement plus précis me parait excessivement difficile.
gimli dit:alors qu'à Scotland yard, tu ne déduis rien, à chaque tour l'arbre des possibles augmente, tu le suis et tu te débrouilles pour minimiser les libertés du fuyard.
Justement l'arbre des possibilités étant plus petit et plus simple à gérer à Scotland Yard, il me semble qu'une fois quelques bons blocages installés par les poursuivants les déductions sont beaucoup plus faciles à réaliser.
Bon, normalement je fais ma première partie à deux ce soir !
Je vous tiens au courant.
Logan dit:gimli dit:C'est vrai que l'arbre des possibles est plus grand qu'à Scotland Yard
Mais contrairement à Scotland Yard, en jouant bien, tu réduis cet arbre très vite (si tu ne trouves pas de traces d'un côté, c'est qu'il est de l'autre)
Je ne vois pas très bien pourquoi l'arbre se réduit plus vite qu'à Scotland Yard. J'ai plutôt l'impression du contraire.
Grossièrement,
A Scotland Yard, c'est binaire : Mr X est là ou n'est pas là. Tu élimines les possibilités une à une
A Garibaldi, s'il est vrai que l'arbre des possibilités est énorme, il est aussi vrai que tu peux éliminer les hypothèses par bloc. En ne trouvant pas de trace sur une case donnée, tu élimines le sous-arbre de cette case. Tu as moyen d'élaguer violemment en choisissant bien les cases où tu cherches des indices !
(C'est un peu plus fin que ça mais c'est l'idée général)
Niktux dit:Grossièrement,
A Scotland Yard, c'est binaire : Mr X est là ou n'est pas là. Tu élimines les possibilités une à une
A Garibaldi, s'il est vrai que l'arbre des possibilités est énorme, il est aussi vrai que tu peux éliminer les hypothèses par bloc. En ne trouvant pas de trace sur une case donnée, tu élimines le sous-arbre de cette case. Tu as moyen d'élaguer violemment en choisissant bien les cases où tu cherches des indices !
(C'est un peu plus fin que ça mais c'est l'idée général)
Merci beaucoup, je crois que j'ai compris l'idée. Reste maintenant à trouver un moyen de réaliser une prise de note efficace devant une telle multitude d'informations à gérer (et sans y passer des heures !). Pour ce soir je pense que je vais plutôt y jouer à l'instinct avec peu de notes.
Juste un mot pour vous remercier pour ce post très intéressant .
Logan, il me tarde de lire le petit compte-rendu de ta partie 2 joueurs .
Ludiquamicalement,
King Bing
Logan dit:J'ai continué à essayer les mécanismes de Garibaldi hier soir en solo, et il semble effectivement très difficile de gagner avec Garibaldi, c'est vraiment très chaud.
Haaa boooÔn ?
1ere partie ce soir, et tooÔk, Garibaldi s'échappe sous le nez du PlÔut au 11eme tours
Après un mégarush feinté du BengÂle depuis le départ 5
Bon alors voici le CR. Une partie et demie de faite, la deuxième partie n'ayant pas pu être terminée faute de temps.
Effectivement, victoire de Garibaldi au 11ème tour (vous remarquerez au passage l'immense humilité habituelle du Kalbut de concours qui a toujours la victoire très modeste). Garibaldi alias Kalbut a donc démarré au point 5 et a filé tout du long de la cote au Sud pour aller directement au point rouge du sud-ouest par la voie la plus directe. Je n'ai eu un indice qu'une seule fois grâce à une de mes cartes évenement. J'ai probablement fait l'énorme erreur de ne pas essayer de "tester" la côte assez rapidement en positionnant un autrichien dessus mais je n'avais pas réalisé qu'il pouvait se trouver aussi loin en si peu de temps.
Deuxième partie avec moi dans le rôle de Garibaldi. Situation totalement inverse ! je me trouve au point de départ numéro 1 qui est clairement le plus défavorable !... Je remonte direct par le Nord pendant que l'Autrichien me cherche vainement au sud. Seul problème, le handicap est si lourd de commencer tout au bout de la carte et le chemin si long à parcourir que l'Autrichien à le temps de se redéployer sans reculer pour me bloquer les routes avant que j'arrive à dépasser son niveau. Le tour 8 où je dois montrer une position arrive notamment bien avant que j'ai une petite chance de le déborder. A partir de ce moment il est assez facile pour lui de se redéployer pour me bloquer les routes au nord. Nous avons arrêté au tour 9, mais franchement pour passer les mailles du fillet après cela aurait été du grand sport. A noter une petite ruse qui n'a pas fonctionné. Avec un évènement, j'ai volontairement rapproché une patrouille autrichienne de mes positions pour qu'il croit que j'étais ailleurs et qu'il s'éloigne de cette zone. Mais le bougre s'est méfié, il s'est douté de ma manip et il n'est pas tombé dans le panneau. Du coup il est resté dans cette zone ce qui fait que ma ruse s'est un peu retournée contre moi 
.
Pour conclure le jeu est vraiment très agréable et hyper sympa 
. Les cartes apportent clairement un hasard qui est absent dans Scotland yard mais qui reste maîtrisable et qui fait aussi le charme de Garibaldi.
Il faut tout de même noter le déséquibre très fort qu'il y a suivant les positions de départ. Partir au point 5 est un avantage considérable, une partie du chemin vers les points de sortie étant déja réalisée. J'aurais certainement pu jouer beaucoup mieux que ça, mais il est tout de même clair que partir du 5 est un très gros bonus. A l'inverse partir du point 1 est vraiment le pire cas possible. L'autrichien bénéficie de ses 8 tours pour chercher tranquilement. Peu importe s'il ne trouve rien, s'il n'a pas joué comme une buse il n'aura jamais pu être dépassé au tour 8 et il aura même le temps de se redéployer en fonction de l'indice pour bloquer les passages aux bon endroits. En fait l'ordre de difficulté croissante du numéro de la case de départ pour Garibaldi est 5, 4, 3, 2 et 1. Je ne sais pas ce qu'on pourrait imaginer pour contre-carrer cette inégalité de départ qui a tout de même je pense une forte influence sur déroulement du jeu.
A noter qu'il n'y a quasiment pas eu de prise de note pendant les deux parties. De toutes façons il ny a eu qu'un indice dans chaque partie et cela n'a pas encouragé les essais de déduction complexes.
Autre point, je ne me referrais pas avoir de la même façon avec la route du sud, et je me méfierais beaucoup plus de la position numéro 5 à l'avenir.
Au final un très bon jeu, où je regrette tout de même les positions de départ déséquilibrées et peut-être la complexité des déductions qu'il faut y faire. Mais bon, cela ne gâche tout de même pas l'énorme charme du jeu et fait beaucoup de bien en cette période d'Agricolamania forcenée. Je préfére tout de même traquer Garibaldi dans les marais ou essayer de tromper les patrouilles autrichiennes que de planter des carottes. Mais ça, c'est une question de goût.
Ceci...
Logan dit:J'ai probablement fait l'énorme erreur de ne pas essayer de "tester" la côte assez rapidement en positionnant un autrichien dessus mais je n'avais pas réalisé qu'il pouvait se trouver aussi loin en si peu de temps.
S'explique peut être entre autre par cela...
Logan dit:
A noter qu'il n'y a quasiment pas eu de prise de note pendant les deux parties. De toutes façons il ny a eu qu'un indice dans chaque partie et cela n'a pas encouragé les essais de déduction complexes.
Logan dit:
Il faut tout de même noter le déséquibre très fort qu'il y a suivant les positions de départ. Partir au point 5 est un avantage considérable, une partie du chemin vers les points de sortie étant déja réalisée. J'aurais certainement pu jouer beaucoup mieux que ça, mais il est tout de même clair que partir du 5 est un très gros bonus.
Ne pas avoir d'indice est justement ... un indice. Outre son rapprochement des cases objectifs, la position 5 a de particulier qu'elle ne peut pas permettre à la patrouille autrichienne la plus proche de déceler une trace dans les 4 derniers tours de Garibaldi (sauf à disposer peut être d'une carte action permettant de changer la donne).
Dans nos parties, on se méfie comme la peste de la case 5 et comme on priorise le danger de fuite de Garibaldi, on préfère éliminer cette hypothèse en premier : on s'organise donc pour trouver ce type de trace issue d'un départ en case 5. Si Garibaldi est plus dans les cases 3, 2 ou 1, même si on n'a pas de trace, les Autrichiens ont toujours plus de temps de se redéployer...
Logan dit:
Autre point, je ne me referrais pas avoir de la même façon avec la route du sud, et je me méfierais beaucoup plus de la position numéro 5 à l'avenir.
Première bonne leçon pour les Autrichiens
Logan dit:
Au final un très bon jeu, où je regrette tout de même les positions de départ déséquilibrées et peut-être la complexité des déductions qu'il faut y faire.
Les déductions me semblent accessibles à partir du moment où l'on commence à noter les bonnes informations. Il y a parfois des cas où effectivement, on a pas trop d'indice qui permette de réduire l'arbre de décision. Il faut savoir aussi patienter et ne pas bourriner dans un arbre de recherche monstrueux.
Logan dit:
Mais bon, cela ne gâche tout de même pas l'énorme charme du jeu et fait beaucoup de bien en cette période d'Agricolamania forcenée. Je préfére tout de même traquer Garibaldi dans les marais ou essayer de tromper les patrouilles autrichiennes que de planter des carottes. Mais ça, c'est une question de goût.
Il reste une alternative intéressante : pour Garibaldi, planter les autrichiens dans les marais à coup de carottes.
Gorthyn dit:
Ne pas avoir d'indice est justement ... un indice.
+1
Logan dit: vous remarquerez au passage l'immense humilité habituelle du Kalbut de concours qui a toujours la victoire très modeste
HoooÔ beeeÊn Ôui !
Logan dit:Je remonte direct par le Nord pendant que l'Autrichien me cherche vainement au sud
Tu m'étonnes ! J'ai directement checké "l'autoroute", tout en laissant à 2 gusses la possibilité de revenir rapidement sur le nord au centre, pour bloquer le 1er "but" possible de GaribÂllÔche...
En revanche, j'analyse systématiquement à chaque tour les possibilités "payantes" de Garibaldi en fonction des moyens de transports qu'il a utilisés à chaque tour depuis le début.
Avant qu'il n'apparaisse au tour 8, j'avais 2 hypothèses, dont l'une était la bonne (et que je privilègiais à 8 chances sur 10), je ne pense pas qu'il soit indispensable de prendre d'autres notes que ça.
Le truc qui me plait vraiment beaucoup dans ce jeu, c'est l'aspect bluff/intox/psychologique, qui selon moi, est loin d'être négligeable.
Je suis très content d'avoir découvert ce jeu, j'aime beaucoup.
J'ai déja quelques nouvelles idées pour agacer mÔn bÔn plÔut...
PS:
Logan dit:la deuxième partie n'ayant pas pu être terminée faute de temps
Oui, la PlÔutte se casse à minuit, comme une p'tite tÂrlÔuze, sans ça, il se trÂnsfÔrme en bÂllÔche gÊante...
Lord Kalbut dit:
Oui, la PlÔutte se casse à minuit, comme une p'tite tÂrlÔuze, sans ça, il se trÂnsfÔrme en bÂllÔche gÊante...
Aaaaah ! Mais il est de retour le Lord décadent, le cauchemar dézingué de Logan, le cintré de l'accent circonflexe sur les voyelles majuscules !
Alors ces vacances, c'était cool ? En dehors de Garibaldi, un peu de Brass ou autre ?
Le Zeptien dit:Alors ces vacances, c'était cool ? En dehors de Garibaldi, un peu de Brass ou autre ?
ÔverkoooÔl !
Un peu de jeux: Nefertiti, Acquire, San Juan, Serengeti et Non Merci.
Beaucoup de Kite
mon kalbut a vÔlé bien haut
Lord Kalbut dit:Le Zeptien dit:Alors ces vacances, c'était cool ? En dehors de Garibaldi, un peu de Brass ou autre ?
ÔverkoooÔl !
Un peu de jeux: Nefertiti, Acquire, San Juan, Serengeti et Non Merci.
Beaucoup de Kite
Ah oui ! pas mal...en ce qui me concerne je joue moins en vacances (manque de joueur dans ces moment là
).J'espère que tu auras l'occasion de tester Tinner's trail....(moi ? Obsédé par Wallace ? du tout !
)
Le Zeptien dit:
J'espère que tu auras l'occasion de tester Tinner's trail
Tu l'as ? C'est comment ?
Lord Kalbut dit:Le Zeptien dit:
J'espère que tu auras l'occasion de tester Tinner's trail
Tu l'as ? C'est comment ?
je l'ai depuis peu (commandé le 16 juillet, expédié le 17, reçu le 22), Hélas, pas encore testé...mais comme d'habitude, j'ai fait quelques tours en solo.
Tout d'abord, une (agréable) surprise : pas une seule ambiguïté dans les règles...enfin rien que je n'aurais pas compris (merci Martin, ça me change
)Le matériel est vraiment très bien, dans la lignée de Brass par exemple, sauf qu'ici, tu n'as qu'un plateau et des pions en bois (en forme de bonhomme, de mine, de bateau, de train et des cubes en bois colorés). Sur le plateau, tu as tout ce qui faut pour compter les tours, l'argent, les actions, la valeur des minerais, etc...et pour couronner le tout, la valeur marchande de l'étain et du cuivre varie aléatoirement au début de chaque tour (il y en a 4).
Qu'est-ce que c'est vicieux ! Un systéme de points d'action qui se dépensent comme dans Jenseits von Theben, des points victoires que tu achètes (c'est d'ailleurs la seule manière d'en gagner) un peu comme dans les Princes de Florence (et c'est Wallace lui-même qui cite ses deux jeux)...mais l'argent sert aussi pour extraire du minerai et surtout pour pouvoir installer des mines (et cela se fait aux enchères)...et il te faut te fournir, pour améliorer le rendement et baisser les coûts d'extraction(étain et cuivre) de divers matériels qui ne sont pas en quantité suffisante pour tout le monde ! Et en plus, le grand ennemi dans ce jeu, c'est l'eau !
A noter que même pour acheter les points victoire, il y a de la concurence (ce serait trop long à t'expliquer sans le jeu, mais c'est vicelard là aussi).
Bref, il me tarde d'en faire une partie "en vrai" avec mes partenaires habituels. Ah ! un dernier détail, il se joue à 3 ou 4 (pas prévu pour 2 donc). Tu peux aller jeter un oeil sur le site de Ludo Le gars qui a fait un très bon CR de partie sur Tinner's trail, avec le maestro en personne....