Bonjour,
J’adore Age of Steam, je ne m’enflamme pas pour Caylus.
J’adore Java, je ne suis guère sensible à Antiquity.
J’adore Funkenschlag, je suis tout juste titillé par Goa.
… etc…
D’où mon impression qu’il y a somme toute deux types de gros jeux à l’allemande, à savoir ceux où l’on voit où l’on va et où l’acquisition de points de victoire est vraiment dépendante de sa stratégie, et ceux où l’on marque quoi que l’on fasse (certes on en marque plus ou moins). Il y a ceux où la règle est assez limpide et fluide, d’autres où la règle est longuette et sujette soit à cas particuliers, soit à interprétation. Il y a ceux où l’on gagne et on sait pourquoi et vos adversaires aussi, et ceux où l’on voit gagner les autres sans être vraiment capable de dire pourquoi ils ont gagné.
J’adore le premier groupe, je ne déteste pas le second mais j’en retire un plaisir nettement moindre.
Et vous ? Qu’en pensez-vous ?
Moi j’aime tous ceux sus-cités, sauf Antiquity.
Quoi que si je me plongeai à fond dedans, ça me plairait, je pense.
Aaaaaaaaah !!!
Exactement comme moi (quoique je ne connais ni Java si Antiquity) !
Ce qui me gêne un peu dans Goa et Caylus, c’est que les stratégies ont l’air “toutes tracées”, l’un par les lignes de faveurs, l’autre par les colonnes de développement…
Ludo le gars dit:Et vous ? Qu'en pensez-vous ?
Que j'aime tous les jeux que tu sites (sauf Java auquel je n'ai jamais joué), mais que je ne les classerais probablement pas tout à fait de la même façon que toi.
Déjà je ne suis pas sur qu'Antiquity soit pour moi un jeu à l'Allemande, le type de mécanisme et planification sur très long terme, n'étant pas ce qui caractérise le mieux nos voisins germains.
Ensuite, dans la plupart de ces jeux on "marque" (ou on avance) un peu quoi qu'on fasse. il y a juste qu'à Goa, c'est un peu plus difficile de savoir qui va gagner, avec tous les moyens d'obtenir des points de victoire.
J'adore Age of Steam, je ne m'enflamme pas pour Caylus.
J'ai du mal à rejouer à Caylus à cause du moubourage sur TT, mais j'ai bien aprécier les 4 parties que j'ai faite.
J'adore Java, je ne suis guère sensible à Antiquity.
Je n'ai essayé aucun des deux
J'adore Funkenschlag, je suis tout juste titillé par Goa.
Funkenschlag, je le trouve bien, mais sans plus, Goa, je le trouve exceptionnel de bien ficelé...
Quant aux stratégies, j'ai du mal avec Caylus et Goa. Caylus par manque de pratique, Goa car je doute qu'il y ai vraiment une stratégie à adopter, c'est plus un jeu d'enchère et d'opportuniste.
Je me faisais un peu la même réflexion que toi récemment (en excluant Java et Antiquity que je ne connais pas) : il y a deux catégories de gros jeux à l’allemande. Mais je n’ai pas les mêmes critères de classement.
On classe en général en vrac Funkenschlag, Caylus, Goa, Age of Steam, Puerto Rico… dans une catégorie “jeu de gestion”. Je ne suis pas d’accord et ton classement rejoint en ce sens le mien. Pour moi, Funk est clairement un jeu de gestion : investissement, rendement, optimisation.
Caylus, Goa ou Puerto sont plutôt des jeux de “développement” en ce sens que l’argent n’est pas une fin en soi dans ces jeux, et qu’il est quasi-impossible de calculer réellement la valeur en fric d’un point de victoire et la valeur en points de victoire d’une acquisition.
J’adore cette seconde catégorie, qui permet de jouer à l’instinct. J’ai pour l’instant moins adhéré à la première, dans laquelle je mettrais aussi les Princes de Florence (du fait du simple calcul 1 PV = 200 florins), pour leur aspect très comptable, qui ne m’excite guère. C’est pourquoi je rechigne à essayer Age of Steam, d’ailleurs, qui me semble tomber en plein dedans. Il faudra quand même que j’approfondisse, parce qu’une partie de Funk et une partie de PoF, c’est léger pour se faire une idée et que j’ai quand même pas détesté non plus.
Pour ce qui est de “savoir où on va”, je dirais que c’est très subjectif. Je vois beaucoup mieux où je vais quand je joue à l’instinct que quand je calcule. Ceci dit, en général, je vais dans le mur dans tous les cas, donc c’est pas super difficile à anticiper non plus.
Exactement comme toi !
Je vois une autre différences de taille entre les jeux que tu cite: l’interaction !
L’interaction entre joueurs est importante dans les jeux que tu “préfère” alors qu’elle est plutôt faible dans les autres ( PS. je ne connais pas Antiquity" )
Il est possible de jouer de façon agressive aux premiers, difficilement aux seconds. ( être agressif à Goa relève de l’exploit ! )
En résumé je dirai ,que pour gagner, dans les premier, il est nécésaire de prendre des points aux autres alors que pour les seconds, il faut en faire plus que les autres ! 
Mano dit:Exactement comme toi !
Je vois une autre différences de taille entre les jeux que tu cite: l'interaction !
L'interaction entre joueurs est importante dans les jeux que tu "préfère" alors qu'elle est plutôt faible dans les autres ( PS. je ne connais pas Antiquity" )
Il est possible de jouer de façon agressive aux premiers, difficilement aux seconds. ( être agressif à Goa relève de l'exploit ! )
En résumé je dirai ,que pour gagner, dans les premier, il est nécésaire de prendre des points aux autres alors que pour les seconds, il faut en faire plus que les autres !
Il ne me semble pas que ça soit un critère discriminant... Caylus est très interactif, et on peut s'y montrer très agressif. Si le joueur en tête se retrouve seul contre tous, c'est chaud pour sa pomme.
Ce qui me parait évident c’est que le point commun entre AoS, Java et Funkenshlag est la notion de plateau et de double mecanismes gestion/placement alors que Caylus et Goa (et je ne connais pas Antiquity) se jouent finalement surtout sur la gestion et où l’importance du placement sur le plateau est quasi nulle si ce n’est totalement absente.
Maintenant même s’il n’y a pas de notion de placement géographique dans Caylus et Goa (et je pourrais ajouter Puerto Rico et Princes de Florences) il y a la même notion de pénurie. Un emplacement pris par un adversaire et qu’on ne peut pas prendre est assez équivalent (selon un certain point de vue) à une tuile batiment pris par un adversaire et qu’on ne peut pas prendre.
La différence ce situe selon moi surtout dans la visualisation du jeu.
Nono.
Ludo le gars dit:Bonjour,
J'adore Age of Steam, je ne m'enflamme pas pour Caylus.
J'adore Java, je ne suis guère sensible à Antiquity.
J'adore Funkenschlag, je suis tout juste titillé par Goa.
... etc...
C'est amusant parce que j'avais volontier concidéré deux groupes de gros jeux (ou plutot de jeu de gestion), mais je les ai nommés différement.
Les jeux a l'allemande (Caylus, Java, Funkenschlag et meme goa ou reef encounter), et les jeux à l'anglo-saxonne (Age of steam, Antiquity, et j'ajouterais des jeux comme civilisation (et civilisation like)).
Pour antiquity en particulier, je trouve que les hollandais ont une certaine tendance au style anglo-saxon (Splotter en particulier).
Maintenant, reste a savoir ce que j'entend par style anglo-saxon pour les jeux de gestion. Probablement la part plus grande donnée au hasard... il y'a probablement autre chose que je n'arrive pas a définir.
Juste pour signaler qu’on ne marque pas des points quoiqu’on fasse à Antiquity. A Antiquity si on fait n’imp, on crève étouffé par sa pollution et par ses tombes. Voilà, ça c’était l’aparté intégriste pro-Antiquity.
Je précise que j’adore tous les jeux de la liste de Ludo, sauf Java, qui me semble un peu bancal, mais ça c’est une autre histoire.
Après c’est sur, c’est des goûts et des couleurs.
Après un autre truc qui est sûr : certes quoiqu’on fasse à Goa ou Caylus on marque des points, mais ce qui est sûr est certain, c’est qu’on sera malgrès tout derrière celui qui joue “mieux” que nous …
Par contre la multiplicité des manières de marquer des points fait qu’on voit un peu moin bien ce qu’il faut faire pour “bien” jouer. A noter que Funkenschlag me fait aussi cet effet là.
grolapinos dit:Je me faisais un peu la même réflexion que toi récemment (en excluant Java et Antiquity que je ne connais pas) : il y a deux catégories de gros jeux à l'allemande. Mais je n'ai pas les mêmes critères de classement.
On classe en général en vrac Funkenschlag, Caylus, Goa, Age of Steam, Puerto Rico... dans une catégorie "jeu de gestion". Je ne suis pas d'accord et ton classement rejoint en ce sens le mien. Pour moi, Funk est clairement un jeu de gestion : investissement, rendement, optimisation.
Caylus, Goa ou Puerto sont plutôt des jeux de "développement" en ce sens que l'argent n'est pas une fin en soi dans ces jeux, et qu'il est quasi-impossible de calculer réellement la valeur en fric d'un point de victoire et la valeur en points de victoire d'une acquisition.
J'adore cette seconde catégorie, qui permet de jouer à l'instinct. J'ai pour l'instant moins adhéré à la première, dans laquelle je mettrais aussi les Princes de Florence (du fait du simple calcul 1 PV = 200 florins), pour leur aspect très comptable, qui ne m'excite guère. C'est pourquoi je rechigne à essayer Age of Steam, d'ailleurs, qui me semble tomber en plein dedans. Il faudra quand même que j'approfondisse, parce qu'une partie de Funk et une partie de PoF, c'est léger pour se faire une idée et que j'ai quand même pas détesté non plus.
Pour ce qui est de "savoir où on va", je dirais que c'est très subjectif. Je vois beaucoup mieux où je vais quand je joue à l'instinct que quand je calcule. Ceci dit, en général, je vais dans le mur dans tous les cas, donc c'est pas super difficile à anticiper non plus.
J'aime bien ton analyse, elle affine ce que je pense avec, en plus, la notion d'inétraction soulignée par le message d'après. Mais moi, je préfère la première catégorie
En tout cas, ça donne envie de jouer tout ça...
Ludo le gars dit:Bonjour,
J'adore Age of Steam, je ne m'enflamme pas pour Caylus.
J'adore Java, je ne suis guère sensible à Antiquity.
J'adore Funkenschlag, je suis tout juste titillé par Goa.
... etc...
Bonjour à toi aussi,
Moi ce qui m'impressionne, c'est la rapidité avec laquelle tu tires des conclusions sur un jeu.Si je ne me trompe pas, tu n'as fait qu'une partie de Caylus, non? J'attend toujours au moins 5 parties pour me prononcer.
Ne serait-ce don pas plutot une distinction à faire entre les jeux qui plaisent tout de suite parce qu'on voit directement ce qu'il faut faire pour bien jouer et les autres, plus complexes à appréhender qui nécessitent plusieurs parties avant de savourer?
Dans notre groupe de joueurs, on en a un qui gagne un chouille plus souvent que les autres (Tony), qui est un excellent tacticien, mais qui malgré ses victoires n’apprécie pas de gagner quand il ne sait pas pourquoi il a gagné dans les gros jeux genre Caylus ou Puerto Rico (il fait ch… hein ?) 
Je ne sais pas trop quoi lui répondre, si ce n’est que ce n’est pas vrai à mon sens : c’est juste qu’on gagne ou qu’on perd un tout petit peu à chaque évènement du jeu, c’est tellement minime qu’on ne le voit pas, c’est noyé dans les 2-3 heures de jeu, mais si on notait très précisément le déroulement et qu’on analysait ça à plat, on verrait peut-être le pourquoi du comment il se retrouve avec 3-4 points d’avance à la fin.
C’est sûr que si on fait 10 pts de plus à Caylus au bout de 100 mn de jeu, c’est qu’on a gagné 0,1 pt par minute jouée de plus que les autres… Aller savoir où on les a gagnés, dur dur, mais on a mieux joué, point.
Personnellement je préfère attendre la toute fin d’un jeu pour savoir, et je préfère les jeux serrés au score, avec du suspens jusqu’au bout. C’est partagé je pense au sein de notre groupe. On préfère Caylus, in 80 tagen um die welt, LADR, PR, Maka Bana, Morgenland, tous les jeux à mystère et anticipation ; beaucoup moins les jeux où des gros bills forts aux échecs sont sur une ligne et ne s’amusent pas de ce suspens
sebduj dit:Moi ce qui m'impressionne, c'est la rapidité avec laquelle tu tires des conclusions sur un jeu. Si je ne me trompe pas, tu n'as fait qu'une partie de Caylus, non? J'attend toujours au moins 5 parties pour me prononcer.
Ne serait-ce don pas plutot une distinction à faire entre les jeux qui plaisent tout de suite parce qu'on voit directement ce qu'il faut faire pour bien jouer et les autres, plus complexes à appréhender qui nécessitent plusieurs parties avant de savourer?
Rien à ajouter. C'est le problème des sites qui pondent des avis à un rythme "industriel" souvent après une première partie et les sites qui attendent d'avoir la matière pour confirmer, nuancer ou contre-balancer une première impression parfois trompeuse. C'est la différence entre la quantité et la qualité.
Ceci dit, le site de Ludo est loin d'être inintéressant et ses compte-rendus offrent toujours une découverte sympa de jeux que l'on ne connaîtrait pas. Il faut juste savoir que comme n'importe quelle idée lancée à l'emporte-pièce, elle peut être pertinente ou non.
Ludiquement.
Ludo le gars dit:Bonjour,
J'adore Age of Steam, je ne m'enflamme pas pour Caylus.
J'adore Java, je ne suis guère sensible à Antiquity.
J'adore Funkenschlag, je suis tout juste titillé par Goa.
... etc...
Il y a ceux où la règle est assez limpide et fluide, d'autres où la règle est longuette et sujette soit à cas particuliers, soit à interprétation.
1. J'adore les 6 jeux cités. Pour moi, tous ces jeux sont clairement des gros jeux à l'allemande, que l'on peut opposer aux gros jeux à l'américaine type TI3.
Ta remarque sur les règles est totalement déplacée me semble-t-il. Aucun des jeux cités n'a règle pas claire. Quand aux règles longues, les deux catégories tapent dedans, la règle de Caylus étant clairement plus courte que celle de Age os Steam.
Je pense donc qu'il s'agit de ressenti purement personnel qui n'ont pas grand chose à voir avec la catégorie de ces jeux ou autres. A l'exception de Java, il s'agit de 5 jeux de gestion/développement hors norme comme j'aimerais bien en voir sortir un rapidement histoire que cette année soit aussi marqué par un bon gros jeu comme je les aime (les 5 cités hors Java qui est un peu à part).
Allez, je me lance pour donner mon avis très personnel, avis de joueur donc.
Il y a ceux où l’on gagne et on sait pourquoi et vos adversaires aussi, et ceux où l’on voit gagner les autres sans être vraiment capable de dire pourquoi ils ont gagné.
Je suis très d’accord avec l’idée énoncée.
Pour les exemples cités, je ne suis pas certain par contre, même si je mets tout de suite Caylus et Puerto Rico dans la seconde (et même) catégorie. Disons qu’en fait, on peut toujours donner des explications sur “pourquoi ils ont gagné”, mais c’est clair que c’est avec des arguments d’un impact d’un autre genre que dans un jeu de conquête à l’américaine par exemple ; ce sera souvent sur la fin (comme dans beaucoup de jeux serrés) mais surtout comme si le reste n’avait été que développement commun pas forcément uniforme mais pas si différent que ça, tous ensemble et chacun de son côté. Même s’il ne faut pas réduire ces deux jeux riches à ces définitions. PR et Caylus sont d’ailleurs assez différents dans ce domaine - un peu plus d’hétérogéinité dans Puerto Rico a mon goût par le choix des rôles.
Et aussi, on ne sait pas non plus forcément pourquoi on a perdu… une question de développement quasi-uniforme mais pas tout à fait, là encore. Bien évidemment, plus on connait le jeu, plus on peut citer de sous-cas ou de sous-sous-cas qui ont contribué à la situation finale (surtout à Caylus).
C’est un peu un avis à contrecourant des habitudes TricTraciennes, par contre. Encore qu’il est difficile de parler d’habitudes TTciennes parce qu’on est un ensemble très hétérogène au final.
Ce qui me gêne un peu dans Goa et Caylus, c’est que les stratégies ont l’air “toutes tracées”, l’un par les lignes de faveurs, l’autre par les colonnes de développement…
C’est le “toute tracée” qui a du en effrayer certains, malgré les guillemets. Mon avis personnel est plutôt que ce n’est ni tracé, ni décisif (si ce n’est bien sûr à certains moments où c’est “plus pondéré” et d’autres ou c’est “sans grande importance”), ce qui donne une impression de flou ou plutôt d’homogéinité. Certains aiment faire de petites progressions de développement en même temps que les autres, et aiment les jeux comme ça, d’autres préfèrent prendre des décisions qui leur sont entièrement propres et qui styliseront son jeu, comme lui donnant une âme bien propre au joueur, et aimeront les jeux comme ça. D’autres encore aiment les deux, ou pensent (mais je ne suis pas vraiment d’accord avec ça) que des jeux unissent parfaitement ces deux choses. Mais je m’éloigne…
Moi ce qui m’impressionne, c’est la rapidité avec laquelle tu tires des conclusions sur un jeu. Si je ne me trompe pas, tu n’as fait qu’une partie de Caylus, non? J’attend toujours au moins 5 parties pour me prononcer.
Ne serait-ce don pas plutot une distinction à faire entre les jeux qui plaisent tout de suite parce qu’on voit directement ce qu’il faut faire pour bien jouer et les autres, plus complexes à appréhender qui nécessitent plusieurs parties avant de savourer?
C’est vrai que Puerto et Caylus nécessitent bien plus d’une partie pour bien en comprendre tous les fonctionnements, mais ça ne veut pas dire qu’il faut attendre cinq parties avant de pouvoir dire “j’aime” ou “je n’aime pas” et de pouvoir dire pourquoi on aime où l’on aime pas. Ce qui d’ailleurs n’est pas vraiment le sujet de ce post, sinon ce n’aurait pas tant d’intérêt. Il a très bien pu faire une tonne de parties de Caylus d’ailleurs, même si j’espère que ce n’est pas le cas s’il n’a pas aimé ce jeu plusieurs fois.
Son avis n’est pas basé sur les détails des mécanismes du jeu - c’est vrai par contre que ça influe sur le “sans savoir pourquoi il a gagné” - mais même si on peut dire que c’est parce qu’au tour 5 il y a ça au lieu de ça qui a fait un +3, au tour 6 ceci au lieu de ceci qui a fait un +2, quelque part au tour 9 quelqu’un qui a pris cette position alors que l’autre croyait qu’il allait en prendre une autre, c’est clairement autre chose que dans des jeux d’une autre école. Ca paraît même assez évident.
On arrive malgré tout dans Caylus à voir ce qu’il faut faire pour progresser ; pour gagner, c’est une autre histoire, puisqu’on aide les autres à chaque développement que l’on fait.
C’est bel et bien deux types de jeux, certains où l’on se développe en même temps que les autres dans une plus ou moins relative homogéinité, et les autres. Je n’arrive par contre pas à ranger “tous les autres” facilement dans une catégorie, mais j’arrive maintenant assez bien à voir quels sont les jeux à “développement mutuel relativement homogène”, tels que Puerto Rico et Caylus.
Rien à ajouter. C’est le problème des sites qui pondent des avis à un rythme “industriel” souvent après une première partie et les sites qui attendent d’avoir la matière pour confirmer, nuancer ou contre-balancer une première impression parfois trompeuse. C’est la différence entre la quantité et la qualité.
C’est un avis également prompt aux conclusions que tu as donné là. Plus de quantité signifie surtout qu’il faut effectuer un peu plus de tri pour trouver des avis que tu trouverais pertinents. De là à classer directement “un site meilleur qu’un autre”…
Ca intéresse également les gens d’avoir des avis “du coeur” autant que “de réflexion” sur un jeu. Un site comme TricTrac a une communauté élargie je suppose, et j’aime aussi les avis argumentés, je comprends le fond de ton opinion sur la “pertinence”.
Mais tu as été tout aussi rapide à ne penser qu’à la partie “attaque à Caylus”, plutôt qu’à la partie classement “jeux à développement homogène / jeux à développement hétérogène”, et tout aussi prompt à ne rien dire sur ce débat qui est pourtant l’origine du sujet.
Suis-je le seul à penser que Caylus et AoS sont des jeux moyens et pas des gros jeux ?
Keiyan, qui cherceh encore un gros jeu à l’allemande du calibre de civilization
Keiyan dit:Keiyan, qui cherceh encore un gros jeu à l'allemande du calibre de civilization
Sans y avoir joué, il me semble que Die Macher est un vrai gros jeu allemand. Après je ne saurais dire si c'ets du calibre de civ, vue que je ne sais pas bien ce que tu veux dire.
Intéressant sujet. Il me semble quand même que l’on voit moins où l’on va à Caylus qu’à Age of Steam. Et qu’il y a bien 15 manières de marquer des points, alors que dans AoS il n’y en qu’une.
Et ce n’est pas au bout de 5 parties qu’on pourra le déduire…
Ceci dit, je pense aussi que Caylus est un jeu qui s’apprécie sur la durée, avec les efforts faits pour progresser, etc… mais, MAIS, mais, je ne suis pas spécialement excité à l’idée de revenir dessus souvent. C’est tout. Alors que dès la première partie de AoS par exemple, il était clair que ce jeu était fait pour moi…
Enfin, il semble bien qu’il y ait deux sortes de “gros” jeux (désolé Keyan ) et certaines caractéristiques ont bien été exhibées dans ce topic. Et je vois très bien à laquelle j’adhère le plus. Et à part Loic, je crois avoir vu que chacun a bien sa préférence.
Tiens, on pourrait tenter de faire un sondage là-dessus…