poifpoif dit:Je continue donc mes pérégrinations ludiques, et toujours soucieux d'aller un peu plus loin dans la complexité, sans pour autant entamer le plaisir de jeu, voilà que je tombe sur la fiche jeu de Here I Stand. Même si j'ai quasiment toute confiance aux rédacteurs des 2 seuls avis écrits, les autres qui connaissent le jeu et ne se sont pas manifestés peuvent-ils confirmer sa valeur et son accessibilité relative (et pas des règles à la Res Publica) ? En gros que je ne regretterai probablement pas l'investissement... (J'adore les productions de chez Splotter Spellen par exemple) Merci pour votre aide.
c'est nettement plus simple que Res Publica, et c'est vraiment un super jeu. En revanche, jouer le pape et les protestants, ça demande des joueurs expériementés. Jouer à 4 est un peu pénible (2 joueurs jouent 2 pays, dont 2 sont très(trop) naturellement alliés), il faut tout faire pour jouer à 6. Comme pour tout les card drivent, connaître (bien) les cartes est nécessaire pour bien jouer, même si on s'amuse bien sans. La traduction française est très bien. Très bon jeu, mais gros jeu qui nécessitera un investissement significatif. Impensable par ex de jouer si tout le monde n'a pas lu les règles avant, sinon, tu as de grandes chances de passer beaucoup de temps à les expliquer. Elles ne sont pas complexes, mais il y en a beaucoup, avec beaucoup de cas particuliers (qui parfois ne s'adressent qu'à un seul joueur).
J'abonderai dans le sens de M. Leonidas300, si ce n'est que par rapport à Res Publica, les règles sont effectivement beaucoup mieux rédigées et donc plus facilement assimilables, mais que ceci étant, le jeu n'est pas forcément plus facile. Mais ce n'était pas la question du reste, alors oui, les règles sont mieux rédigées que celles de RPR. Par contre, je ne connais les productions Splotter guère que par ouï dire, mais à part le coup, je ne suis pas sûr qu'il y ait beaucoup de rapport.
J'ai fait une partie sans rédiger d'avis dessus (une partie pour un avis c'est peu diront certains, 10h00 de jeu pour un avis ça commence à faire pourrait-on rétorquer, alors, que faire ?). On devait jouer à 6 et finalement on s'est retrouvé à 5, le joueur Protestant a donc joué l'Anglais ; d'aucuns ont dit que cela avait facilité sa victoire ; je ne puis pas le nier. Donc effectivement, autant jouer à 6. J'y ai joué avec d'authentiques wargamers. Ils ont bien aimé, même si les combats étaient pour eux le talon d'Achille de ce jeu. Et il est vrai que l'issue d'un combat est assez imprévisible (absence de tables de résolution), mais, me dira-t-on, c'est "réaliste". Here I Stand est typiquement le genre de jeu immersif où on sent qu'il faut bien maîtriser les ficelles pour bien s'amuser ; or, vu le temps de jeu, on ne peut pas souvent faire de parties (surtout à 6...) et du coup il est dur de bien le maîtriser. Mais la première partie est plaisante évidemment. Mais on peut avoir des surprises, ou faire des boulettes qui peuvent gâcher la partie.
J'ai des doutes sur le rôle du Pape, qui a moins d'une victoire éclair, aura bien du mal à gagner, occupé à résister à la progression du Protestant. Toutes les nations ont des avantages et des qualités qui sont très intéressantes, notamment du point de vue historique, je ne suis pas persuadé de l'équilibre en termes ludiques, même si on peut faire confiance aux auteurs qui l'ont testé (mais équilibre pour des néophytes et des personnes expérimentées, ce n'est pas la même chose).
Pour les règles, il est indispensable que tout le monde les maîtrise bien, notamment les règles spécifiques à sa nation, mais il vaut mieux aussi connaître celles de toutes les autres nations (pour ne rien oublier, pour ne pas avoir de surprises, pas pour fliquer les adversaires ce qui n'est pas nécessaires entre personnes de bonne éducation évidemment).
Bref, c'est un jeu cher, pas forcément très beau (les cartes si), que j'ai acheté en sachant pertinemment que je n'y jouerai pas souvent ; je suis déjà bien content d'en avoir fait une partie (même pas sur mon exemplaire...), mais qui vaut le coup pour la période historique traitée et le traitement qui en est fait (même si tout n'est pas parfait).
sur l'équilibre, il semblerait qu'il y ait eu des centaines de parties tests avec enregistrement des scores de chaque faction à chaque tour. Le résultat semble donner des parties où les scores sont très rapprochés avec chances statistiquement très proches. Bonne remarque sur l'alliance Angleterre - Protestant. En jouant à moins que 6, c'est l'alliance qui dégage le plus de synergies et donc celle qui a le plus de chances de gagner. Pour moi, elle déséquilibre en faveur du joueur qui controle les 2.
Leonidas300 dit:sur l'équilibre, il semblerait qu'il y ait eu des centaines de parties tests avec enregistrement des scores de chaque faction à chaque tour. Le résultat semble donner des parties où les scores sont très rapprochés avec chances statistiquement très proches.
Oui, c'est pour cela que je disais que je leur faisais confiance, mais pour des néophytes, l'équilibre n'est pas évident. Et puis ça dépend de la configuration de la partie (des cartes qui sont sorties, tout ça). Il y a peut-être aussi des erreurs à ne pas faire (je ne sais pas si c'est une erreur mais l'Habsbourg s'était mis à taper le Français dès le début plutôt que de s'occuper sérieusement de l'Ottoman, ce qui m'a semblé bizarre).
Leonidas300 dit: Bonne remarque sur l'alliance Angleterre - Protestant. En jouant à moins que 6, c'est l'alliance qui dégage le plus de synergies et donc celle qui a le plus de chances de gagner. Pour moi, elle déséquilibre en faveur du joueur qui controle les 2.
Bon, ça va, hein, je sais, je ne mérite pas ma victoire... Mais c'est vrai que ça aide pas mal. Par contre, ce qui les aide aussi, c'est qu'au début, ce sont ceux qui ont le moins de points et les premiers tours, ils peuvent poser leurs filets sans trop faire sentir la menace. Les Anglais sont fourbes, oui. Pour l'Anglais aussi, la vitesse à laquelle Henry arrivera à faire un petit viable est prépondérante : en cas de bol, dès le premier coup (enfin, je parle de coup de carte) ça réussira alors qu'en cas de déveine, il devra attendre plus longtemps et pourra moins utiliser sa carte de nation à d'autres fins tout aussi utiles.
Meeeuuhhh dit:Oui, c'est pour cela que je disais que je leur faisais confiance, mais pour des néophytes, l'équilibre n'est pas évident. Et puis ça dépend de la configuration de la partie (des cartes qui sont sorties, tout ça). Il y a peut-être aussi des erreurs à ne pas faire (je ne sais pas si c'est une erreur mais l'Habsbourg s'était mis à taper le Français dès le début plutôt que de s'occuper sérieusement de l'Ottoman, ce qui m'a semblé bizarre).
Oui, bizarre comme stratégie du Habsbourg . Mais comme tout les cards driven, il prend sa saveur après moultes parties (on en est loin ), et c'est un vrai pb quand tu bosses, marié et tout le toutim, parce que des parties de 10 heures, ça n'existe plus chez moi.
Oh, même non marié, c'est compliqué de trouver 5 autres personnes, leur demander de lire des règles d'un jeu en Anglais de quelques dizaines de pages, leur demander de bloquer un week-end et, déjà là, tout le monde s'est enfui d'ailleurs.
bertrand dit:Je vais revenir à ma phrase fétiche par ici: "Qu'est-ce qu'il donne à trois"? Selon GMT, c'est la meilleure configuration après 0 6 évidemment. Mais n'est-ce pas trop lourd à gérer?
Triple bof à mon avis. Habsbourg + Pape France + Ottoman Angleterre + Protestant toutes les interactions ultra subtiles disparaissent avec les alliances les plus probables, les tensions disparaissent, bref, l'aspect diplo disparait. Ca devient plus un wargame et en tant que wargame, c'est pas le summun. Et ça te fait une sacré main à gérer quand même. Je déconseillerai. 4 est le minimum.
Meeeuuhhh dit:Oh, même non marié, c'est compliqué de trouver 5 autres personnes, leur demander de lire des règles d'un jeu en Anglais de quelques dizaines de pages, leur demander de bloquer un week-end et, déjà là, tout le monde s'est enfui d'ailleurs.
Y'a un mod vassal. Je l'ai pas testé. Ca pourrait être interessant de monter une partie. Je pense pouvoir recruter 3 joueurs bien motivés assez facilement. Maintenant, vu la lenteur du pbem, c'est une partie de plusieurs mois ...
Bon, merci pour vos avis. En gros c'est toujours le même problème, trouver 5 acharnés qui accepteront de vivre l'aventure... Mais ça devrait pouvoir se faire. Par contre Bertrand, à 0 joueurs je pense que ça doit être décevant.
Il y a Napoleonic Wars qui va etre réédité "en mieux" bientot par GMT (en p500). Il est aussi basé sur le Card Driven et permet aussi de jouer jusqu'à 5 et semble moins compliqué que Here I Stand, et plus jouable à moins de joueurs.
Voilou.
PS : j'ai failli aussi acheter Here I Stand mais je me suis ravisé justement pour un pb de temps et d'implication qui semblait insurmontable pour 5 joueurs
PaireDodue dit:Salut, Il y a Napoleonic Wars qui va etre réédité "en mieux" bientot par GMT (en p500). Il est aussi basé sur le Card Driven et permet aussi de jouer jusqu'à 5 et semble moins compliqué que Here I Stand, et plus jouable à moins de joueurs. Voilou. PS : j'ai failli aussi acheter Here I Stand mais je me suis ravisé justement pour un pb de temps et d'implication qui semblait insurmontable pour 5 joueurs
j'ai précommandé NW ... il y a plus d'un an. Un peu raz le bol (d'autant que les 500 commandes sont atteintes depuis des lustres). NW versus HIS, ben je pense qu'il y a pas photo, hélas. HIS est bien meilleurs (et pourtant, je préfère largement le thème de NW), NW étant semble t-il très peu historique (avec des ottomans qui prennent Paris par ex ).
Puisqu'on se lache sur GMT... Je suis moi-même très impressionné par leurs produits. La finition globale, l'intelligence dans la conception, et surtout leur rendement hallucinant. Suffit de regarder leur liste de P500... Ma démarche part de là en fait, j'ai vraiment envie de m'investir dans un de leurs gros jeux, parce que je pense sincèrement que le jeu en vaut justement le plaisir, mais demande investissement. Je me suis arrêté sur "Here I Stand" pour le thème, le titre, le design, et vos avis. Maintenant si vous avez meilleur conseil je suis preneur. De chez eux je n'ai que Twilight Struggle qui est une merveille, et Samuraï auquel je n'ai pas encore joué... Et Conquest of Paradise à venir m'avait tapé dans l'oeil aussi...
Les produits GMT sont géniaux (pour ceux que j'ai ... jamais déçu). Mais matos un peu cheap (sauf les cartes, curieusement), plateaux en papier fin et moche. Ensuite, sur le P500 de NW, ça me gonfle, mais je n'annulerai pas ma commande. C'est une petite boite, j'ai plus envie d'être compréhensif, d'autant que la qualité est là. Et Twilight Struggle .
Leonidas300 dit:Y'a un mod vassal. Je l'ai pas testé. Ca pourrait être interessant de monter une partie. Je pense pouvoir recruter 3 joueurs bien motivés assez facilement. Maintenant, vu la lenteur du pbem, c'est une partie de plusieurs mois ...
Ben, comme je vous avais dit, jouer sur ordinateur, de surcroît sur des mois, ça ne me dit pas du tout...
poifpoif dit:Maintenant si vous avez meilleur conseil je suis preneur.
Dans le genre card-driven multi-joueurs, il y a Sword of Rome et Pax Romana, auxquels on peut jouer à 4 (en tout cas j'ai fait une partie à 4 de Sword of Rome). Après, je ne peux pas garantir sur facture qu'ils sont mieux que HIS, le thème est plus classique (plus courant veux-je dire), mais l'avantage c'est qu'il suffit de trouver trois autres personnes pour le pratiquer.
J'ai acquis une quantité significative de GMT (une bonne trentaine). J'en ai toujours un en route. J'aime beaucoup leur rigueur éditoriale, et l'approche historico-ludique quasi-irréprochable de R Berg, mais je ne m'aventurerais pas à les évaluer sur TricTrac ou ailleurs après une partie ou deux. Je ne partage pas l'observation qui est faite sur le matériel, étant entendu qu'on a là un produit "de luxe" vu qu'il s'adresse à un public très restreint, et qu'on finance essentiellement les 80 pages de règles on plutôt le travail qui est derrière, et pas le poids du bristol. Jouer un GMT demande un véritable travail d'étude de la règle pour chaque joueur (comme pour tous les wargames, me dira-t-on) et un véritable espace de jeu en terme de place, de co-joueurs et surtout de temps. A ceci s'allie la nécessité d'un intérêt réel, voire passionné, pour l'Histoire, et la culture qui va avec. Il faut donc aimer la lecture en général, et l'Histoire en particulier, sans quoi ça n'a pas grand sens, je trouve. Here I Stand est sans doute la plus ambitieuse des récentes publications de GMT dans le domaine "historico-stratégique". Je ne commencerais en tout cas pas par celui-là. Ceci dit, si on a des amis (très) motivés, une grande table, et qu'on s'intéresse à l'Histoire religieuse de de l'Occident post-médiéval, pourquoi pas . En ce qui me concerne, j'ai beaucoup aimé "The 30 years War" de GMT sur le même thème des conflits religieux en Europe, mais sur les champs de battaille. C'est plutôt sur Strategikon qu'on trouvera des infos sur ce type de jeu, et la communauté des fous-furieux qui s'y essaient. Bon travail
Pour poursuivre... Je suis tombé sur ce très intéressant topic de chez BGG. Un classement (officieux et subjectif) des meilleurs productions GMT. Eh surprise... The Burning Blue en première place... Faut que je me renseigne...
. Mais comme tout les cards driven, il prend sa saveur après moultes parties (on en est loin 
), et c'est un vrai pb quand tu bosses, marié et tout le toutim, parce que des parties de 10 heures, ça n'existe plus chez moi.
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. En ce qui me concerne, j'ai beaucoup aimé "The 30 years War" de GMT sur le même thème des conflits religieux en Europe, mais sur les champs de battaille.