[Innovation]
Bon alors visiblement, Innovation a ses grands fans, voire adulateurs. Donc j'aimerais bien savoir ce qu'il a de si bon. J'en ai fait 3 parties (dont 2 à 2 joueurs) et la lisibilité de la chose (texte sur les cartes adverses et majorités de symboles) m'a empêché d'y prendre plaisir.
Alors démêlez-moi tout ça. Comment on joue bien? Quelle est la spécialité de chaque symbole (arbre, couronne)? etc.
As-tu lu les précieux posts de Ocelau ici-même? (si je retrouve je mets un lien).
Sinon, d'un point de vue moins "technique", je dirais que pour apprécier Innovation, il faut accepter le "lâcher prise", le contrôle total est impossible. Il faut un peu se laisser porter. Pour moi il est illusoire de connaître à chaque tour les effets exacts de toutes les cartes de l'adversaire. Il faut analyser son jeu de manière plus globale. "qu'est-ce qui le fait scorer?", "avec quoi me fait-il mal?" et ainsi savoir comment contrer.
Ca c'est quand on est en train de subir, ce qui arrive très souvent à Innovation sans pour autant être synonyme de défaite.
Lorsqu'on est soi-même dans un combo un peu automatique (une machine à points d'influence), il faut toujours penser au moment où ça va coincer. Je score, ok, mais à un moment il faudra que je monte le niveau de mes cartes actives pour que ça serve à quelque chose.
Sentir ces points de rupture c'est vachement important.
Mais oui c'est un jeu foisonnant, voire bordélique, qui devient parfois complètement fou...Si on ne peut pas s'y faire, faut peut-être pas insister.
Mais bon je recommande pas mal de parties en vérifiant bien que TOUTES les règles sont bien appliquées. Par exemple le caractère obligatoire de certains dogmes coopératifs peut permettre d'obliger un joueur à complètement pourrir son jeu. Il faut bien maîtriser tous ces petits points de détails...
y à suffisamment de jeu qui existe pour réussir à te combler, pourquoi vouloir se forcer à aimer un jeu qui ne nous as pas plu ? 
@Phinks : Parce que certains sont hors du commun, et on aimerait bien comprendre pourquoi ils le sont (sans adhérer forcément). Par exemple moi, je n'aime pas trop jouer aux échecs, mais j'adore lire le fil sur tric trac. ça me fait comprendre à quel point ce jeu est incroyabe.
Pour Innovation, je trouve le jeu fantastique pour plein de raisons mais il m'est toujours extrêmement difficile d'expliquer pourquoi. Ocelau et d'autres le font très bien avec les sujets du forum, mais ce que vient de dire Viking est aussi assez pertinent :
viking dit:Lorsqu'on est soi-même dans un combo un peu automatique (une machine à points d'influence), il faut toujours penser au moment où ça va coincer. Je score, ok, mais à un moment il faudra que je monte le niveau de mes cartes actives pour que ça serve à quelque chose.
Sentir ces points de rupture c'est vachement important.
Une grosse machine de combo peut-être super puissante à un moment, mais ne tiendra jamais dans la durée. J'adore cet aspect timing. Certaines situations l'illustrent assez bien : typiquement lorsque mon adversaire comptabilise et domine, tandis que je monte une machine capable de ronger son jeu petit à petit avec une violence exponentielle
Il faut toujours voir venir la situation d'urgence (le moment où l'adversaire prendra son avant-dernière voire sa dernière domination) et parfois laisser tomber certains plans qui, aussi puissants qu'ils soient, ne se déclencheront pas à temps.Et certains effets de cartes peuvent paraître ultra-violents, mais le jeu est tellement bien conçu qu'on peut toujours se redresser. Vraiment toujours. Avant, je pensais qu'il y avait certaines situations dont on ne pouvait pas sortir. Mais depuis une vingtaine de partie contre un joueur de même niveau que moi, ça n'est plus jamais arrivé, même si la situation pouvait être désastreuse pour l'un.
beri dit:J'en ai fait 3 parties (dont 2 à 2 joueurs) et la lisibilité de la chose (texte sur les cartes adverses et majorités de symboles) m'a empêché d'y prendre plaisir.
Avec des débutants (trois parties t'en est toujours un) je procède ainsi : je joue mes cartes, je leur dis que ça ne sert à rien de les lire, mais je les préviens TOUJOURS lorsqu'il y a quelque chose qui peut les nuire (dogme de suprématie ou non).
Pour les spécificités des symboles, moi et d'autres en avons déjà parlé, notamment sur le fameux fil d'Ocelau dont j'ai oublié le nom.
brokoli dit:
Avec des débutants (trois parties t'en est toujours un) je procède ainsi : je joue mes cartes, je leur dis que ça ne sert à rien de les lire, mais je les préviens TOUJOURS lorsqu'il y a quelque chose qui peut les nuire (dogme de suprématie ou non).
Pour les spécificités des symboles, moi et d'autres en avons déjà parlé, notamment sur le fameux fil d'Ocelau dont j'ai oublié le nom.
J'ai énormément joué à Innovation, uniquement à 2 joueurs. En fait, j'ai fait une partie à 3 joueurs, et j'ai trouvé ça beaucoup moins bien. C'est pour moi un jeu à 2. Et même après bcp de parties, on annonce tjs lorsqu'un pose une carte potentiellement méchante. Les autres effets, c'est moins important.
Sinon, je vais pas rentrer dans des détails techniques inhérents à tous les jeux de cartes à effets, mais je dirais simplement que Innovation est LE jeu qui m'a fait découvrir que je pouvais sortir épuisé d'une partie, à cause de la pression. Je suis à fond dans ce jeu lorsque je joue. Et pas pour le côté brise-neurone du tout.
Je ne vais rien ajouté de nouveau à ce qui a été dit mais pour le coté deux joueurs j'adhère totalement. Surtout si tu as tendance a tout vouloir lire sur le jeu des autres. Il n'ya pas de combo gagnant. Mais c'est vrai que plus tu avance dans les domaines plus les cartes peuvent être devastatrices. Mais même avec ça quelqu'un de peu developpé peut te faire sombrer. Mais c'est vrai qu'en commencant à connaitre les cartes les parties se sont un peu rallongées avec ma femme.
Mais il faut accepter ces retournement de situation quand bien même ils peuvent paraitre chaotique car c'est le fond du jeu. Il s'agit d'un jeu qui s'apprécie au fur et à mesure des parties et qui devient de plus en plus intéressant avec la connaisance des cartes et de leur effet en fonction du domaine sous lequel elles se trouvent.
2 sujets :
Conseils, analyses et quelques cartes : viewtopic.php?f=24&t=113092
L'étrange cas de Innovation : viewtopic.php?f=1&t=110940
plusieurs bonnes choses ont été dites et Molmo a remis les liens intéressants
beri dit:Quelle est la spécialité de chaque symbole (arbre, couronne)? etc.
Pour répondre à cette question précise, en gros :
Tour : Machine à poser des cartes et agresser. Puissant au début, mais très vite obsolète même s'il peut réserver quelques surprises plus tard dans le jeu
Arbre : comptabilisation et agression de l'influence adverse
Couronne : agression et décalage (toujours se méfier d'un joueur qui a une domination en couronne)
Ampoule : montée en âge. Pioche/pose
Industrie : équivalent de la tour. Gros machine à pioche/pose/comptabilisation. Mais plus difficile à utiliser car beaucoup de carte Industrie demandent de cramer une partie de ton jeu, l'opération reste généralement payante et parfois décisive pour prendre de vitesse
Ampoule : un peu de tout, beaucoup d'effets en cascade. Un refuge à exploiter si on peut y chercher des majorité alors qu'on est mal.
Voilà, cela reste vraiment une vision générale, mais ça donne des repères ou permet de comprendre l'évolution de certaines situations.
Pourquoi ce jeu est si bon? Je dirais parce qu'il fait appel au tripes et à l'imagination des joueurs. Il y a toujours une solution à tout problème (ou du moins un truc à tenter), c'est un jeu qui demande de régulièrement changement la manière de voir ce qu'il se passe. Innovation c'est une succession de temps où tu déroules un combos aux petits oignons, fiable, efficaces, alternant avec d'autres demandant à revoir se plans, changer les cartes actives et anticiper le point de chute (moment où notre combo ne passera plus).
Par rapport à la lecture, au bout d'un moment on connaît les cartes, et puis surtout comme d'autres l'ont évoqué, quand on pose une carte, notamment agressive, on les lit toujours pour les adversaires.
une partie à 4 hier, découverte du jeu pour 2 des joueurs
à la fois une certaine envie de rejouer (revanche à prendre, partie qui devrait être plus courte une fois que les 4 joueurs ont bien assimilé les concepts) et à la fois une certaine frustration (après un bon début ou j'ai dominé les périodes 2 et 3, je n'ai littéralement rien pu faire pour peser sur la suite, à part nuire au moins bien placé des 3 autres joueurs)
impression mitigée, quoi : à la fois je suis plein de bonne volonté pour lui "laisser une autre chance", persuadé que tout le monde comprendra mieux et subira moins le jeu, à la fois j'ai un doute, il y a tellement de bons jeux, pourquoi insister sur celui-là qui ne procure pas tant de plaisir ludique que ça, parce que les mécanismes font que les renversements de situation, nombreux, on a pas toujours la chance d'être celui qui les déclenche et en bénéficie, souvent on subit...c'est le gros reproche, en fait : on subit beaucoup à ce jeu. après, si on me dit qu'on subit moins en anticipant plus, quand on connait d'avantage le jeu, moi je veux bien...
Plus le nombre de joueurs augmente, plus cette sensation de subir augmente. A 3, je continue d'aimer mais c'est vrai que je joue pas à 4 joueurs.
Après, même à deux, c'est un jeu très violent. Il suffit de réaliser qu'à un moment ou à un autre, les agressés deviendront agresseurs.
Alors, oui, on s'en prend plein la gueule à Innovation. Le truc c'est que contrairement à la plupart des jeux, on n'est JAMAIS définitivement out.
Après, si le problème est le contrôle, Innovation est un jeu très technique, on apprend à chaque partie, au bout de 100 parties j'apprend encore...
Y'a plein de bons jeux, mais qui me donnent les mêmes sensations qu'Innovation, aucun.
Oubliez le jeu à 4 joueurs. Perso je ne joue à 4 que pour le fun, et encore le fun concerne souvent que 2 ou 3 personnes de la table. Et il faut y jouer en équipe.
A 3 joueurs, ça peut être très intéressant mais il faut que chacun des participants soit dans le même esprit (en gros soit le fun , soit la technique) et on peut avoir des très bons moments, même mieux qu'à 2 , mais plus exigent
2 est l'idéal mais ça m'arrive aussi parfois d'en refuser une partie. Même s'il ne le paraît pas, c'est un jeu d'affrontement, c'est partir en bateau en pleine tempête et si on n'a pas le coeur à ça , il ne faut pas monter à bord. De même il m'arrive perso d'abandonner une partie, quand je vois que je ne suis plus "dedans"..
Innovation, même après des centaines de parties, la sensation est toujours intact dans ses excès : jubilation dans la victoire, frustration dans la défaite. Et après tout ce temps, la capacité qu'il demande à imaginer des solutions, des trucs qu'on n'avait pas tenté pour changer le cour des choses m'épate toujours et justifie au passage pleinement son thème (qui est l'innovation, pas le développement scientifique. La nuance est importante)
une partie à 2 hier, histoire de tester la config et de lui redonner une chance
c'est vrai que c'était bien plus agréable niveau fluidité, mais mon adversaire n'a rien pu faire (j'avais des cartes "comptabilisez", pas lui), et pendant que je remplissais mon influence petit à petit, il s'échinait à piocher et remplacer ses cartes actives pour trouver une solution...du coup je me retrouvais avec des cartes actives bien inférieures aux siennes, battu dans toutes les productions, mais serein quand même
bon, je ne sais pas exactement tout ce qu'il a eu en main, mais j'ai l'impression qu'il n'a a pas pu faire grand chose, et pourtant il en a fait tourné, des cartes, et en a utilisé, des effets puissants
bon, il a aussi fait une grosse erreur en me filant le calendrier alors qu'il aurait pu me donner autre chose sur un dogme de suprématie, en ne voyant pas que, si le calendrier ne lui servait à rien, il était parfait pour moi
6-1
alighieri dit:du coup je me retrouvais avec des cartes actives bien inférieures aux siennes, battu dans toutes les productions, mais serein quand même
Bon, je n'ai pas vu la partie en question mais au vu de ce que tu dis, il n'y a pas vraiment de quoi être serein : si il est dans les âges supérieurs et a toutes les majorités de symboles, il peut grimper plus vite et te faire subir des effets méchants comme :
- Détruire ton influence en moins de deux, te ralentissant considérablement pour chopper la 5e ou 6e domination
- Gagner avec une carte d'âge 10
- Se refaire une influence beaucoup plus rapidement que toi et commencer vers l'âge 5-6 à prendre les dominations à ta place, ce qui te contraindrait à te rabattre sur les domaines
- Se refaire une influence et gagner par victoire d'influence
Le match comptabiliseur VS non-comptabiliseur est une configuration assez typique, une course assymétrique : pour le premier il s'agira de comptabiliser et prendre les dominations, pour le second il s'agira de se développer (âges, zone de jeu, symboles, main) pour avoir un avantage suffisamment grand afin de stopper net le premier avant la victoire. C'est l'efficacité de développement qui va faire la différence...