[Go]
Bonjour à tous.
Je viens il y à peu d’acquérir un jeu de go et je vous confesse que malgré mes lectures sur le sujet, je crois que je vais me faire plusieurs claquages de cerveau sur le comptage des points. On m’avait vivement conseillé de jouer en club afin de comprendre les subtilités du jeu, seulement voilà, mon emploi du temps ne me le permet pas.
J’ai donc fait de “l’autoformation” via sites internets interposés et notamment: http://jeudego.org/
Je viens à l’instant de terminer une partie et pour la première fois, je me trouve dans l’incapacité de faire un décompte total des points, car je ne sais pas qui de mon adversaire ou moi encercle l’autre.
Voici la partie en question:
http://img266.imageshack.us/i/75211666.jpg
Les frontières s’entremêlent et je ne parviens pas à distinguer les territoires les uns des autres.
Les pierres noires en bas à gauche sont les pierres capturées par blanc.
Le joueur noir n’a pas réussi à capturer de pierres de blanc.
Sauriez vous démêler cette situation ?
Sachant que je jouais contre ma petite amie et que celle-ci est non seulement mauvaise joueuse, mais en plus caractérielle 
Cordialement,
LePamphletaire
En fait ta partie n’est pas finie.
Si vous n’êtes pas d’accord sur le partage de territoire, alors il faut continuer à jouer pour montrer qui a raison (et qui va manger l’autre).
Non, sérieusement ???
Il faut être d’accord sur le partage des territoires ? Il n’y a pas une manière infaillible de les déterminer ?
En fait, je crois comprendre: tant qu’une chaîne (et seulement une chaîne) ne délimite pas un territoire, alors le territoire peut être potentiellement être contesté, en coupant la frontière ennemie avec sa propre frontière. J’ai bon ?**
C’est en fait, un peu plus subtil que ça.
Une chaine (pions connectés) ne suffit pas à s’attribuer un territoire.
Un groupe à l’intérieur peut être soit mort soit vivant.
S’il est vivant, cela peut être la chaîne qui l’entoure qui est morte.
Enfin, c’est pas simple à expliquer avec des mots, mais le principe l’est pourtant.
LePamphletaire dit:Non, sérieusement ???**
Il faut être d'accord sur le partage des territoires ? Il n'y a pas une manière infaillible de les déterminer ?
En fait, je crois comprendre: tant qu'une chaîne (et seulement une chaîne) ne délimite pas un territoire, alors le territoire peut être potentiellement être contesté, en coupant la frontière ennemie avec sa propre frontière. J'ai bon ?
Il te manque la notion très importante de chaine vivante/morte. Tant qu'une chaine n'est pas vivante, elle peut donc se faire bouffer. Et donc le combat n'est pas fini (à moins que les deux joueurs soient d'un niveau autre que débutant et donc savent à l'avance si tel ou tel chaine va mourir)
Mais clairement, sur ta photo vous n'avez pas du tout fini votre partie.
EDIT : pour appuyer mes propos
Les zones blanches B et E sont vivantes : noir ne pourra jamais les manger, car blanc y fait 2 yeux quand il le veut.
La zone A est contestée : si noir joue en premier il peut manger quelques pierres et se faire de la place pour vivre. Si blanc joue en premier il mangera noir.
La chaine noir C est pour le moment dans un statut incertain : si blanc joue en premier, il y a de forte chances qu'il la mange à terme. Si noir joue en premier il peut faire 2 yeux (à condition de ne pas faire d'erreur)
La zone D est à peu près sure pour noir. Il manque juste un mur plus au nord afin de fermer les frontières (ou de manger les 4 pierres blanches au nord, dans la zone A).
La zone située entre A et D n'est à personne tant que le sort de la zone A n'est pas réglé. Blanc peut toujours tenter de vivre dans le coin nord-est.
Voila pas mieux, même une chaine avec 2 yeux allant de bord à bord ne suffit pas à délimiter un territoire : il suffit que l’adversaire puisse faire 2 yeux à l’intérieur pour reprendre une partie du terrain.
Bonjour,
Oula sans savoir à qui de jouer ca ne va pas être une partie de plaisir de te donner des pistes ^^
Par exemple le groupe A est mal en point pour Blanc si c’est à noir de jouer
Si c’est à blanc de jouer soit il se connecte dans le groupe A et tue noir, soit il en profite pour jouer sur le groupe C/G
etc…
En fait ne pense pas qu’un territoire est fait en ayant les coins du goban, s’il y’a assez de place pour que ton adversaire y joue et pense y vive (a voir notion fondamentale du GO les YEUX ) il va le faire.
Une partie s’arrete en général lorsque si tu joue une pierre tu t’ôtes du territoire (autre principe important d GO) ou alors que
tu te mets en situation de perdre ta ou tes dernières libertés.
En fait hyper compliqué à expliquer, il existe cependant un petit logiciel pas cher “go teacher” qui va te derouiller dans ce genre de questions ^^ Mais commencer le GO seul c’est la misère. Les clubs vont se faire un plaisir de te dégrossir et là après tu vas comprendre pourquoi le go est si compliqué ^^ Je pense que près de chez toi il y’a un très bon club. Sinon il y’a KGS ou tu va apprendre pas mal : c’est un serveur gratos sur le net. Les gens sont vachement sympa et passe du temps à expliquer les bases de ce jeu.
Cordialement le Pascal joueur de Go d’occas à vendre pas cher.
LePamphletaire dit:Non, sérieusement ???
Il faut être d'accord sur le partage des territoires ? Il n'y a pas une manière infaillible de les déterminer ?
La manière infaillible c'est justement de continuer à jouer s'il y a désaccord entre les joueurs.
Ton amie prétend avoir un territoire mais tu n'es pas d'accord. À toi, de lui prouver qu'elle a tort en capturant les pierres qui forment son prétendu territoire.
Et encore, cela ne résout pas tout. Par exemple, dans cette situation :
Contrairement aux apparences, Noir n'a pas de territoire en haut à gauche parce qu'il ne peut pas capturer les 3 pierres blanches sans créer une position où il risque de se faire capturer tout son groupe de pierres. Puisque les 3 pierres blanches sont vivantes, Noir n'a pas de territoire.
Mais d'un autre côté, Blanc ne peut pas non plus capturer les pierres noires sans permettre à Noir de créer un territoire en haut (en ayant 2 yeux). Par conséquent, les pierres noires sont vivantes (bien qu'elles ne forment pas de territoire) et Blanc n'a pas non plus de territoire.
Ni Blanc ni Noir ne marquent de points dans cette position.
Cette position s'appelle seki. Elle est tirée de cette page :
http://senseis.xmp.net/?Seki
Les positions de seki sont un peu trop complexes pour permettre à un débutant de s'en sortir tout seul. C'est pourquoi il est conseillé d'apprendre avec un joueur confirmé.
Mais, il ne faut pas que ça te décourage. À votre niveau, ce n'est pas dramatique si des erreurs de décompte surviennent à cause de situation complexes.
Salut,
Je ne suis pas un joueur confirmé de go mais quand je m’y suis mis, je me suis fait offrir ce livre que je trouve excellent :
Pour un couple qui commence, je pense que c’est un bon support pour apprendre et progresser ensemble sans risquer de finir dégoûté par la complexité du jeu.
Merci beaucoup à tous pour vos interventions.
Permettez que je revienne sur certaines d’entre elles aux fins d’éclairer ma lanterne:
C’est en fait, un peu plus subtil que ça.
Une chaine (pions connectés) ne suffit pas à s’attribuer un territoire.
Un groupe à l’intérieur peut être soit mort soit vivant.
S’il est vivant, cela peut être la chaîne qui l’entoure qui est morte.
Enfin, c’est pas simple à expliquer avec des mots, mais le principe l’est pourtant.
Pour moi, j’avais compris qu’un groupe mort était un groupe qui allait forcément être pris à un moment ou à un autre. Et 9/10 des exemples que j’ai pu trouver sur le net montraient des groupes en ataris qui ne pouvaient plus s’échapper.
Les zones blanches B et E sont vivantes + commentaires divers
Merci beaucoup pour ces éclaircissements. Cela me fait plaisir de constater que certaines de mes observations rejoignent les tiennes: cela signifie que je suis en train de comprendre quelque chose.
Bonjour,
Oula sans savoir à qui de jouer ca ne va pas être une partie de plaisir de te donner des pistes ^^
Surtout pas de conseils pour gagner cette partie !
Ma petite amie (avec laquelle je joue) me reproche assez de chercher des conseils sur le net pour l’humilier, alors je ne vais pas pousser le vice jusqu’à demander conseils à des pros Contrairement aux apparences, Noir n’a pas de territoire en haut à gauche parce qu’il ne peut pas capturer les 3 pierres blanches sans créer une position où il risque de se faire capturer tout son groupe de pierres. Puisque les 3 pierres blanches sont vivantes, Noir n’a pas de territoire.
Je vais être franc: malgré tes explications en français, et celle en anglais du site conseillé, je ne vois pas DU TOUT pourquoi noir ne pourrait pas gagner ces trois pierres tout en ayant un territoire valable, avec deux yeux.
LePamphletaire dit:Merci beaucoup à tous pour vos interventions.
Je vais être franc: malgré tes explications en français, et celle en anglais du site conseillé, je ne vois pas DU TOUT pourquoi noir ne pourrait pas gagner ces trois pierres tout en ayant un territoire valable, avec deux yeux.
Si noir tue les 3 blancs, Alors blanc tue noir en rejouant sur le cercle rouge.
L'empêchant ainsi d'avoir ses 2 yeux.
C'est une position de status quo.
Le truc, c’est qu’au début on ne repère pas tous ces cas particuliers.
Mais ce n’est pas grave, on joue le jeu plus loin qu’il ne le faudrait, et on arrive quasi au même résultat.
Plutôt que d’abondonner un combat, on le pousse jusqu’au bout, et puis c’est tout.
moon dit:LePamphletaire dit:Merci beaucoup à tous pour vos interventions.
Je vais être franc: malgré tes explications en français, et celle en anglais du site conseillé, je ne vois pas DU TOUT pourquoi noir ne pourrait pas gagner ces trois pierres tout en ayant un territoire valable, avec deux yeux.
Si noir tue les 3 blancs, Alors blanc tue noir en rejouant sur le cercle rouge.
L'empêchant ainsi d'avoir ses 2 yeux.
C'est une position de status quo.
Je confirme au cas où cela serait nécessaire. Pour capturer les 3 pierres blanches, Noir doit jouer de part et d'autres. Ensuite Blanc rejoue immédiatement à l'emplacement du cercle rouge et Noir ne peut plus faire deux yeux (même en cherchant à capturer cette pierre blanche).
Tu peux vérifier que Blanc ne peut pas non plus capturer les pierres noires car il devrait jouer une pierre à l'intérieur de la frontière noire. Alors Noir capture les 4 pierres blanches, et désormais Blanc ne peut plus empêcher Noir d'obtenir deux yeux en jouant à l'un des deux emplacements du milieu des 4 emplacements libérés (cercle rouge ou à côté).
Voici des les plus petits groupes vivants (toujours avec 2 yeux) :
http://senseis.xmp.net/?SmallestGroupWithTwoEyes
D'où l'on déduit :
• les formes irrésolues simples (le premier qui joue tue ou fait vivre le groupe) :
http://senseis.xmp.net/?path=LifeAndDea ... dEyeShapes
• les formes mortes simples (impossible de faire 2 yeux) :
http://senseis.xmp.net/?path=LifeAndDea ... dEyeShapes
• les formes vivantes simples (on peut y faire 2 yeux) :
http://senseis.xmp.net/?path=LifeAndDea ... gEyeShapes
Plus de littérature sur le sujet :
http://senseis.xmp.net/?LifeAndDeath
(je te conseille de laisser de côté le “bent four in the corner” pour le moment)
Je vais vous paraître obtus, mais si je comprends bien les explications, je n’arrive pas à comprendre comment vous parvenez à cette conclusion.
Pour capturer les 3 pierres blanches, Noir doit jouer de part et d’autres. Ensuite Blanc rejoue immédiatement à l’emplacement du cercle rouge et Noir ne peut plus faire deux yeux (même en cherchant à capturer cette pierre blanche).
ça fait tout de même deux points pour noir, non ? (les deux intersections vides de part et d’autre de la pierre blanche)
Et noir pourrait quand même capturer la pierre blanche, non ? (bon ce ne serait pas très utile, parce qu’il ne gagnerait finalement qu’un point grâce à l’intersection libérée, et il ferait perdre un point à son adversaire grâce à la pierre capturée)
LePamphletaire dit:Je vais vous paraître obtus, mais si je comprends bien les explications, je n'arrive pas à comprendre comment vous parvenez à cette conclusion.Pour capturer les 3 pierres blanches, Noir doit jouer de part et d'autres. Ensuite Blanc rejoue immédiatement à l'emplacement du cercle rouge et Noir ne peut plus faire deux yeux (même en cherchant à capturer cette pierre blanche).
ça fait tout de même deux points pour noir, non ? (les deux intersections vides de part et d'autre de la pierre blanche)
Et noir pourrait quand même capturer la pierre blanche, non ? (bon ce ne serait pas très utile, parce qu'il ne gagnerait finalement qu'un point grâce à l'intersection libérée, et il ferait perdre un point à son adversaire grâce à la pierre capturée)
Non
Quand tu as un doute au Go, va au bout du truc.
Si Blanc a rejoué sur le cercle rouge, admettons que noir joue à côté, il reste juste juste une place.
Si noir joue à la place libre, il enlève le dernier blanc -> noir n'a qu'un oeil.
Son groupe est potentiellement (dans les fait, assurément) mort.
Il suffit à blanc de l'entourer, puis de porter le coup fatal, dans son unique oeil.
Il est normal, lors de l'apprentissage de jouer ces coups jusqu'au bout. Ensuite on les détecte de plus en plus rapidement, et on abandonne des groupes de pierre pour se concentrer ailleurs.
Il suffit à blanc de l'entourer, puis de porter le coup fatal, dans son unique oeil
Là d'accord, je comprends. Il faut donc quand même faire tout ça pour tuer le groupe, mais le groupe est inéluctablement mort à plus ou moins long terme.
Tu as compris pourquoi Noir n’a pas de territoire : il ne peut pas capturer les 3 pierres blanches sans offrir son groupe en capture.
Pour aller plus loin, la particularité de cette position c’est que Blanc ne peut pas non plus capturer le groupe Noir sans lui permettre de faire deux yeux.
Tu vois, si Noir joue le premier à l’intérieur de la frontière noire, Blanc va l’empêcher de faire deux yeux. Mais si Blanc y joue le premier, Noir va pouvoir faire ses deux yeux. Essaie avec un plateau et des pierres pour t’en convaincre.
Et donc, personne ne peut y jouer sans céder quelque chose. C’est le statu quo. C’est pourquoi je disais que c’est un contre-exemple à l’idée selon laquelle si les joueurs ne sont pas certains du statut de la position, ils doivent continuer à jouer.
Dans cette position, toutes les pierres sont vivantes parce qu’elles ne peuvent pas être prises. Et il n’y a pas de territoire, et donc pas de points, parce que ce qui ressemble à des territoires contient des pierres adverses vivantes.
C’est une position particulière un peu compliquée pour un débutant, mais il faut bien apprendre que ça existe.
Mon conseil à ton niveau : retiens les formes simples vivantes et mortes montrées sur les liens que j’ai donnés, et assimile la notion de point vital où l’on joue pour tuer ou faire vivre un groupe.
Dans l’exemple, le point avec un cercle rouge est le point vital de la forme. Blanc y joue pour tuer le groupe.