MOz dit: Est-ce qu'il n'y a pas une incohérence dans ta demande ? Peut-on réellement faire un jeu de 3 heures qui développerait correctement tous ces aspects ?
Je ne sais pas si la demande est incohérente ! J'ai lu plusieurs discussions (notamment sur BGG) pour chercher le "Civ-Lite" et où plusieurs personnes concluaient légitimement à l'impossibilité d'avoir un jeu suffisament épique, qui prenne en compte ces aspects, et qui dure 2 heures. Mais je pense que 4h est encore une durée compatible avec la vie moderne du citadin stressé.
J'ai par exemple l'impresion que Mare Nostrum n'est pas très loin. Il manque le côté "développement", mais le système héros/merveilles n'en est pas si loin que ça.
jeanjean59 dit: Mais quoi qu'il en soit il me paraît difficile de faire un civ-like sans y avoir joué ne serait-ce qu'une fois.
Comme je le disais, une unique partie il y a plus de 15 ans...Toute une nuit : partie pas finie bien sûr mais très bon souvenir.
Maintenant le jeu / le temps / les partenaires sont difficiles à trouver. Néanmoins si quelqu'un veux me convier à une partie sur Paname je suis preneur
nekotarie dit:Le "Civilization" jouable en 3 heures semble ne pas réellement exister dans le paysage actuel. [...] Il me semble que les ingrédients indispensables sont : 1) l'histoire de civilisations antiques autour de la méditerranée/mésopotamie 2) la gestion "territoriale" des civilisations 3) le commerce 4) la gestion des progrès technologique / de civilisation
Est-ce qu'il n'y a pas une incohérence dans ta demande ? Peut-on réellement faire un jeu de 3 heures qui développerait correctement tous ces aspects ? Un jeu comme Twilight Imperium 3 développe de nombreux aspects (guerre, politique, commerce, technologies, etc.) et il le paie en terme de durée de partie.
Je pense que tout est dit. c'est impossible, même ne 4h. Le gros problème, c'est le développement technologique. Pour que ce soit intéressant il faut que la partie soit suffisamment longue pour que les différentes voies stratégiques choisies aient un intérêt et que le développement des différentes voies de technologie soit intéressant. Et ça, ça ne tient pas dans un jeu de 4 heures.
Et comme les autres, je pense que se limiter au bassin méditerranéen annihile toutes les chances d'arriver à quelque chose sans faire le même jeu ou presque.
sinon, je ne me souviens pas avoir eu vent d'un splotter en cours sur le sujet. Mais ma mémoire me fait peut être défaut.
jeanjean59 dit: Par contre pour ceux qui ne s'accrochent pas au thème "bassin méditerranéen" et tout ça il y a Conquest of paradise qui devrait être assez court d'après ce que j'ai lu.
Tout à fait ! J'en ai fait une partie qui m'a laissé une bonne impression (l'action se déroule dans les îles du Pacifique...exotisme assuré !) Le jeu n'est effectivement pas très long (enfin, tout est relatif), et certains aspects développements ne sont pas ininteressants...maintenant, je ne sais pas si c'est ce que cherche vraiment Nekotarie....
De mémoire et en résumé, avec Conquest of Paradise, on part à la découverte des îles du Pacifiques par les populations Maori, avant l'arrivée des européens. Il a un aspect wargame "light", de la gestion, on part explorer des îles (il y a un petit coté "Nouveau Monde" avec des tuiles que l'on découvre...ce peut-être de la mer...ou une île plus ou moins accueillante), on installe des colons qui fondent des villages, ce qui conditionne les capacité de défense (ou d'attaque), les moyens de transports (il faut des bateaux pour circuler entre les ïles et pour explorer évidemment), les points d'actions dont on dispose, et il y a la possibilité d'obtenir des cartes qui vont peu à peu "personnaliser" le peuple que vous menez, le différenciant des capacités des autres. Et tout ça pour obtenir des points de victoire. On se tape dessus de temps à autres (ben oui, faut savoir se faire respecter des fois). Bon, c'est du matériel GMT hein...moi ça me va, mais d'autres aiment moins.
Le gros problème, c'est le développement technologique. Pour que ce soit intéressant il faut que la partie soit suffisamment longue pour que les différentes voies stratégiques choisies aient un intérêt et que le développement des différentes voies de technologie soit intéressant. Et ça, ça ne tient pas dans un jeu de 4 heures.
Ou faire des bébés arbres avec diverses orientations possédant chacune 3 niveaux (faible, moyen, élevé) par exemple. Et suffisamment d'orientation pour ne pas pouvoir tout faire ni tout faire évoluer à fond...
Enfin bref trouver une version light de chaque ingrédient. Il y a sans doute moyen mais reste la cohérence de tout ça. N'est ce pas au final plus intéressant d'avoir un ou deux aspects demandés développés davantage que tous ces aspects abordés de façon (trop) légère ?
McQueen dit:Ou faire des bébés arbres avec diverses orientations possédant chacune 3 niveaux (faible, moyen, élevé) par exemple. Et suffisamment d'orientation pour ne pas pouvoir tout faire ni tout faire évoluer à fond...
C'est à mon sens ce que réalise très bien Through the Ages.
jeanjean59 dit: Mais quoi qu'il en soit il me paraît difficile de faire un civ-like sans y avoir joué ne serait-ce qu'une fois.
Comme je le disais, une unique partie il y a plus de 15 ans...
Ha pardon, j'avais cru comprendre que tu n'avais jamais pu y jouer. Milexcuze
MOz dit:
McQueen dit:Ou faire des bébés arbres avec diverses orientations possédant chacune 3 niveaux (faible, moyen, élevé) par exemple. Et suffisamment d'orientation pour ne pas pouvoir tout faire ni tout faire évoluer à fond...
C'est à mon sens ce que réalise très bien Through the Ages.
Bon ben vivement la réédition alors, que je puisse le tester
McQueen dit: Ou faire des bébés arbres avec diverses orientations possédant chacune 3 niveaux (faible, moyen, élevé) par exemple. Et suffisamment d'orientation pour ne pas pouvoir tout faire ni tout faire évoluer à fond... Enfin bref trouver une version light de chaque ingrédient. Il y a sans doute moyen mais reste la cohérence de tout ça. N'est ce pas au final plus intéressant d'avoir un ou deux aspects demandés développés davantage que tous ces aspects abordés de façon (trop) légère ?
On peut imaginer un arbre technologique "mou" (ce que fait plus ou moins Civ d'ailleurs) : pas strictement besoin d'avoir la techno A pour obtenir la techno B, mais système de réduction qui fait que ça facilite d'avoir la techno A et que c'est dur d'acheter direct la techno B.
Sur les ingrédients, il doit y avoir moyen de se limiter à quelques phases : expansion/conflit, commerce, développement techno, et de trouver un joli mécanisme pour éviter trop de micro-management de plein de pions dans la phase expansion. Et aussi réfléchir sur un moyen de parallèliser des phases ?
Tout d’abord, je ne pense pas qu’un jeu puisse avoir tous les critères demandés ! Maintenant celui qui, je pense possède le plus de critères reste Age of Renaissance. Certes, on ne joue pas pendant l’antiquité et le pèrimètre n’est pas limité à la méditerranée puisqu’il comprend le bassin méditerranéen et l’europe. Certes, le temps de jeu est plus proche des 7 heures que des 4…mais malgré celà, je trouve que c’est vraiment le jeu dans lequel j’ai trouvé le plus de similitudes avec Civi avec la phase de négo en moins peut-être.
Après, sur l’aspect construction d’une civi, il y a quand même Antiquity qui te permet de monter ton petit monde en version Sim City. Alors, il n’y a pas de baston, pas de négo…donc pas grand chose à voir avec Civi, sauf que, si c’est le côté je monte mon petit monde qui t’intéresse, celà reste intéressant…
Dogma dit:[...]Après, sur l'aspect construction d'une civi, il y a quand même Antiquity qui te permet de monter ton petit monde en version Sim City. Alors, il n'y a pas de baston, pas de négo...donc pas grand chose à voir avec Civi, sauf que, si c'est le côté je monte mon petit monde qui t'intéresse, celà reste intéressant...
Je n'y ai jamais joué mais d'après les avis, crois tu qu'en 2h-4h se soit jouable ?
Je voulais juste dire que moi, c’est ce que j’avais adoré dans Civilisation, sa longueur. On a le temps de prendre son temps, on a vraiment le sentiment de se développer, de voir une évolution, ça change des jeux tout speed organisés et bien calibrés, en trois rounds de 4 phases chacun pour une durée de 55 à 65 minutes, rangement de la boîte compris…(qui sont sympa aussi, hein, mais d’une autre manière) ça me fatigue un peu, cette histoire de calibrage aux normes actuelles, c’est comme ça qu’on ne fait plus que des jeux de gestion compris entre 1 et 2 heures. On change juste le thème et la couleur des cubes… (pardon aux familles, machin tout ça)
Jocel1 dit:Je n'y ai jamais joué mais d'après les avis, crois tu qu'en 2h-4h se soit jouable ?
Oui. A trois ou quatre, tu fais des parties de deux à trois heures, pas plus.
En effet, on a fait une partie il y a peu avec 3 néophytes et avec l'explication des règles ça a fait 3 bonnes heures.
florica.fluture dit:... ça me fatigue un peu, cette histoire de calibrage aux normes actuelles, c'est comme ça qu'on ne fait plus que des jeux de gestion compris entre 1 et 2 heures. On change juste le thème et la couleur des cubes... (pardon aux familles, machin tout ça)
C'est aussi un peu le sentiment que j'ai de temps en temps, et c'est vrai que c'est dommage. Mais si j'ai la chance de côtoyer des gens qui sont prêts à jouer une nuit entière pour se faire un "bon gros jeu", il faut voir que ce n'est pas le cas de tout le monde. Mais dans le fond c'est quand même rassurant de voir que tous les jeux ne vont pas dans ce sens et qu'il continue d'en sortir des costauds (TI3, Galactic destiny etc...).
Je ne pense pas que ce soit une question de formatage, enfin pas de mon côté. Le soucis, c’est qu’autant ado et grand ado/jeune adulte, ca ne nous posait pas de problème de jouer du samedi 14h au dimanche 18h (enfin… fallait gérer un minimum les parents… mais bon…), autant avec femme z’et enfants, ca devient difficilement jouable. J’imagine le scénario : [samedi 13h30] “Bon ben papa s’en va ! Il va jouer avec les copains ! On se revoit lundi matin avant l’école parce que papa il va jouer tout l’après-midi, toute la nuit et toute la journée de dimanche et que, comme il sera mort, il ira se coucher direct dimanche à 18h.” !.. d’où perso la recherche d’un jeu qui ne soit pas aussi gourmand en temps.
Dogma dit:[...]Après, sur l'aspect construction d'une civi, il y a quand même Antiquity qui te permet de monter ton petit monde en version Sim City. Alors, il n'y a pas de baston, pas de négo...donc pas grand chose à voir avec Civi, sauf que, si c'est le côté je monte mon petit monde qui t'intéresse, celà reste intéressant...
Je n'y ai jamais joué mais d'après les avis, crois tu qu'en 2h-4h se soit jouable ?
à 4...deux heures non...mais quatre heures oui !! Pas forcemment la première partie mais les suivantes sans problèmes. Il y a pas mal de phases qui se font en simultané accélère bien.
Encore une fois c'est plus un sim city like qu'un civi like...mais l'aspect construction peut attirer les batisseurs d'empire...
Jocel1 dit:Je ne pense pas que ce soit une question de formatage, enfin pas de mon côté. Le soucis, c'est qu'autant ado et grand ado/jeune adulte, ca ne nous posait pas de problème de jouer du samedi 14h au dimanche 18h (enfin... fallait gérer un minimum les parents... mais bon....), autant avec femme z'et enfants, ca devient difficilement jouable. J'imagine le scénario : [samedi 13h30] "Bon ben papa s'en va ! Il va jouer avec les copains ! On se revoit lundi matin avant l'école parce que papa il va jouer tout l'après-midi, toute la nuit et toute la journée de dimanche et que, comme il sera mort, il ira se coucher direct dimanche à 18h." !... d'où perso la recherche d'un jeu qui ne soit pas aussi gourmand en temps.
Ouiiiiiiiii ! C'est pour celà que age of renaissance c'est top. Tu négocies pour partir vers 18h le samedi et tu reviens vers 3h du mat. du coup, t'es à peu près net à midi le dimanche. Bon bah si c'est bien négocié avec diner au chandelle et envoi des mouflets chez la baby sitteuse.....ça doit pouvoir passer ! Bon c'est plus chaud que de convaincre l'anglais de te soutenir sur la Belgique à Diplo mais ça se fait !
Jocel1 dit:Personne n'a évoqué Age of Empires 3...
C'est plutot un mélange entre Puerto, Caylus pour le placement et un chouillas de baston mais celà reste minime. C'est plus l'école allemande et toi tu sembles plus orienté gros jeux de ricains à priori...
e ne pense pas que ce soit une question de formatage, enfin pas de mon côté. Le soucis, c'est qu'autant ado et grand ado/jeune adulte, ca ne nous posait pas de problème de jouer du samedi 14h au dimanche 18h (enfin... fallait gérer un minimum les parents... mais bon....), autant avec femme z'et enfants, ca devient difficilement jouable.
A parce que quand les maisons d'édition sortaient "Civilisation", à l'époque, les adultes avec femmes et enfants avaient le temps de jouer du vendredi soir au dimanche midi? Ou alors, les maisons d'édition produisent pour une seule génération (la nôtre) et s'adapte à son vieillissement? Donc, dans 40 ans, ils sortiront des jeux avec les règles en très grosse police, et les plus simples possibles pour que ce soit accessible à nos vieux cerveaux fatigués?
On n'est pas non plus obligé de torcher la partie en une seule fois, on peut y revenir avec un intervalle de temps entre deux. Nous, c'est comme ça qu'on a toujours procédé avec Civilisation. Il est quand même évident, que dans tous les domaines, la société produit des biens et génère des comportements qui sont de plus orientés vers le "fast", le JdS n'a aucune chance de passer à côté.
florica.fluture dit:A parce que quand les maisons d'édition sortaient "Civilisation", à l'époque, les adultes avec femmes et enfants avaient le temps de jouer du vendredi soir au dimanche midi? Ou alors, les maisons d'édition produisent pour une seule génération (la nôtre) et s'adapte à son vieillissement?
Sans rire, je crois qu'il y a de ça. Quand Civilisation est sorti, le marché du JdP n'était pas ce qu'il était maintenant, et j'ai l'impression qu'il s'intéressait clairement au même public "étudiant" que les JdR de l'époque...
On n'est pas non plus obligé de torcher la partie en une seule fois, on peut y revenir avec un intervalle de temps entre deux. Nous, c'est comme ça qu'on a toujours procédé avec Civilisation.
Ça veut dire qu'il faut laisser le jeu en place pendant plusieurs jours, et surtout réussir à réunir les mêmes personnes à intervalles réguliers. Dans mes deux clubs hebdomadaires, les gens présents varient chaque semaine, pour des raisons X ou Y, on n'est strictement jamais au grand complet : même si on avait le loisir de squatter une table sans que le moindre pion ne bouge d'une semaine sur l'autre, reprendre la partie telle quelle supposerait d'éliminer un joueur absent de la carte, remettant en cause toute la stratégie du jeu, ou de le faire remplacer, remettant en cause toutes les relations diplomatiques. Sans compter qu'il est déjà très difficile de se "remettre" dans un jeu mis en pause, si en plus la tête change...
