"Jungle Speed VS. Jungle Jam" Judgement Day ....

Discutons jeux
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Thot dit:
Une action en contrefaçon est donc parfaitement recevable pour un jeu, cela ne faisait aucun doute.


Bonsoir cher confrère :)

J'avoue ignorer les subtilités de la terminologie française en la matière, mais bien qu'il y ait eu action en contrefaçon, je trouve étonnant que l'on puisse reconnaître la qualité de contrefaçon à un produit qui ne cherche pas à se substituer dans l'esprit des acheteurs potentiels au produit original. C'est-à-dire, de mon point de vue qui vaut ce qu'il vaut, qu'il comporte une règle et un matériel similaire, mais malgré la proximité du nom du jeu, l'emballage de celui-ci n'essaie pas de leurrer les consommateurs en leur faisant croire qu'ils achètent l'original en achetant Jungle Jam.

M'enfin, je sais, j'ai un esprit contradicteur... ou j'ai dû trop voir passer de cas où cela s'est terminé en eau de boudin alors que la première instance a donné raison sur la base d'éléments qui peuvent certes aussi être considérés de manière subjective (mais bon, je travaille dans un domaine moins glamour que le jeu, et beaucoup plus terre à terre, dirons-nous).

Sinon, message à l'intention des auteurs de Jungle Speed et Asmodée :
Vous le savez certainement déjà, mais sait-on jamais, si l'on peut se rendre utile...
La demande d'enregistrement de la marque Jungle Jam vient d'être publiée (le 3 mai 2010) auprès de l'OHIM sous le numéro de dépôt 008873077. Vous avez un délai de 3 mois (soit jusqu'au 3 août 2010) pour former opposition contre l'enregistrement de cette marque si vous ne voulez pas risquer de voir exploiter cette marque à travers toute l'Europe pour les biens suivants de la classe 28: "parlor games".

Vous pouvez former opposition sur la base de vos marques françaises et la marque verbale enregistrée internationalement. Si vous arrivez à démontrer l'usage sur une "partie substantielle" de l'UE, vous n'aurez aucune peine à faire valoir vos droits.

Vous imaginiez que Jungle Jam était en perte de vitesse, apparemment pas, puisque le monsieur a déposé sa demande d'enregistrement CTM en février 2010. J'espère en tout cas que vos juristes vont prendre les devants, même si c'est la rançon du succès.

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lABCdaire dit:Bonsoir cher confrère :)
J'avoue ignorer les subtilités de la terminologie française en la matière, mais bien qu'il y ait eu action en contrefaçon, je trouve étonnant que l'on puisse reconnaître la qualité de contrefaçon à un produit qui ne cherche pas à se substituer dans l'esprit des acheteurs potentiels au produit original. C'est-à-dire, de mon point de vue qui vaut ce qu'il vaut, qu'il comporte une règle et un matériel similaire, mais malgré la proximité du nom du jeu, l'emballage de celui-ci n'essaie pas de leurrer les consommateurs en leur faisant croire qu'ils achètent l'original en achetant Jungle Jam.


Hello :D

En fait, en droit français, la contrefaçon sanctionne également la perte de CA engendrée par le fait que le consommateur lambda risque d'acheter le produit contrefait plutôt que le produit original pour le "même besoin". Il n'y a donc pas besoin pour que la contrefaçon soit reconnue de démontrer que le consommateur a été trompé et pensait acheter le produit original, d'où des cas de contrefaçon reconnus pour des produits ayant des noms ou des packaging différents.

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Thot dit:
lABCdaire dit:Bonsoir cher confrère :)
J'avoue ignorer les subtilités de la terminologie française en la matière, mais bien qu'il y ait eu action en contrefaçon, je trouve étonnant que l'on puisse reconnaître la qualité de contrefaçon à un produit qui ne cherche pas à se substituer dans l'esprit des acheteurs potentiels au produit original. C'est-à-dire, de mon point de vue qui vaut ce qu'il vaut, qu'il comporte une règle et un matériel similaire, mais malgré la proximité du nom du jeu, l'emballage de celui-ci n'essaie pas de leurrer les consommateurs en leur faisant croire qu'ils achètent l'original en achetant Jungle Jam.

Hello :D
En fait, en droit français, la contrefaçon sanctionne également la perte de CA engendrée par le fait que le consommateur lambda risque d'acheter le produit contrefait plutôt que le produit original pour le "même besoin". Il n'y a donc pas besoin pour que la contrefaçon soit reconnue de démontrer que le consommateur a été trompé et pensait acheter le produit original, d'où des cas de contrefaçon reconnus pour des produits ayant des noms ou des packaging différents.


Ah, ok, je comprends maintenant ! Je comprends maintenant pourquoi les Français sont nettement plus généreux que les Britanniques et surtout les Allemands en la matière... Dans d'autres pays, on ne retient souvent que la concurrence déloyale. Merci beaucoup pour l'éclairage !

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héhé l'europe se fait mais lentement... Z'avez encore de beaux jours devant vous les hommes/dames de robe :lol:

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Thot dit:
Pour l'impact fiscal, cela n'a aucun rapport. Généralement, les décisions de justice de l'ordre judiciaire (au contraire de celles de l'ordre administratif, notamment en matière fiscal) n'entraîne aucune conséquence sur un plan fiscal, sauf cas particulier en matière sociale notamment pour la détermination de la nature juridique de certaines sommes octroyées à l'issue d'une procédure prud'homale.


En l'occurrence, à défaut de rapport direct, le problème fiscal des auteurs de jeux vient d'un vide réglementaire qui fait qu'un créateur n'est pas reconnu plus comme un auteur que comme un inventeur contrairement à l'écrivain ou au compositeur.
Ce vide reste donc à l'appréciation du contrôleur fiscal et ce jugement peut-être un argument solide pour faire pencher la balance et faire reconnaître les revenus des auteurs de jeux comme des droits d'auteurs.

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Docteur Mops dit:En l'occurrence, [...]


Ouah, comment ça fait bizarre d'imaginer Yotsuba parler comme ça... :D

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ehanuise dit:héhé l'europe se fait mais lentement... Z'avez encore de beaux jours devant vous les hommes/dames de robe :lol:


Batman n'a pas de robe : il porte une cape








... je sors :pouicboulet:

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lABCdaire dit:Sinon, message à l'intention des auteurs de Jungle Speed et Asmodée :
Vous le savez certainement déjà, mais sait-on jamais, si l'on peut se rendre utile...
La demande d'enregistrement de la marque Jungle Jam vient d'être publiée (le 3 mai 2010) auprès de l'OHIM sous le numéro de dépôt 008873077. Vous avez un délai de 3 mois (soit jusqu'au 3 août 2010) pour former opposition contre l'enregistrement de cette marque si vous ne voulez pas risquer de voir exploiter cette marque à travers toute l'Europe pour les biens suivants de la classe 28: "parlor games".
Vous pouvez former opposition sur la base de vos marques françaises et la marque verbale enregistrée internationalement. Si vous arrivez à démontrer l'usage sur une "partie substantielle" de l'UE, vous n'aurez aucune peine à faire valoir vos droits.
Vous imaginiez que Jungle Jam était en perte de vitesse, apparemment pas, puisque le monsieur a déposé sa demande d'enregistrement CTM en février 2010. J'espère en tout cas que vos juristes vont prendre les devants, même si c'est la rançon du succès.

Alors tu vois, cette information nous avait totalement échappé, ton intervention est donc très importante! Merci!
Cela dit je me demande ce que ça veut dire, Je crois vraiment que Jungle Jam en tant que jeu est actuellement très peu présent commercialement, à part quelques boutiques d'irréductibles fourbes.
L'objectif de ce dépôt (fait par Olaf Hartmann, le super-vilain historique à l'origine de Jungle Jam, que même MrPhal à côté il paraît imberbe) est je penses uniquement de nuire.

Depuis le début, la bande à Olaf est très forte pour nous entasser sur le terrain de la paperasse. Il a quand même poussé le bouchon jusqu'à déposé la marque "Jungle Speed" avant qu'on y pense en Allemagne et aux USA, raison pour laquelle Jungle speed s'est transformé en Arriba dans sa version germanique!
Heureusement, un dépôt de marque coûte cher et doit être renouveler, ce qui nous a permis de récupérer la marque par la suite.

Mais là je m'interroge sur ces intentions...

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tom vuarchex dit:
Alors tu vois, cette information nous avait totalement échappé, ton intervention est donc très importante! Merci!

Ah ben, ravie d'avoir pu attirer votre attention sur ce dépôt de marque. Un dépôt CTM n'est justement pas bon marché, et c'est pourquoi je me méfierais des intentions du type.
Cela dit je me demande ce que ça veut dire, Je crois vraiment que Jungle Jam en tant que jeu est actuellement très peu présent commercialement, à part quelques boutiques d'irréductibles fourbes.

En es-tu certain ? Il est à ce jour, entre autre, toujours vendu par la filiale allemande de la plus grosse chaîne européenne de vente par correspondance de produits culturels, qui rappelle une écuyère sur son destrier, ainsi que par la plus grosse chaîne de magasins de jouets d'Allemagne, qui évoque un cheval à bascule, ainsi que par la chaîne de grands magasins qui entre autre possède le plus grand magasin de Berlin... et plusieurs centaines de magasins dans tous le pays. Sans parler des magasins de jouets que j'ai visités dernièrement... même en Suisse (hum, hum).
L'objectif de ce dépôt (fait par Olaf Hartmann, le super-vilain historique à l'origine de Jungle Jam, que même MrPhal à côté il paraît imberbe) est je penses uniquement de nuire.
Depuis le début, la bande à Olaf est très forte pour nous entasser sur le terrain de la paperasse. Il a quand même poussé le bouchon jusqu'à déposé la marque "Jungle Speed" avant qu'on y pense en Allemagne et aux USA, raison pour laquelle Jungle speed s'est transformé en Arriba dans sa version germanique!
Heureusement, un dépôt de marque coûte cher et doit être renouveler, ce qui nous a permis de récupérer la marque par la suite.
Mais là je m'interroge sur ces intentions...


Un dépôt au niveau communautaire est rarement anodin, car en plus de coûter cher, il pourrait en quelque sorte "primer" les dépôts nationaux de marques qui ne sont pas utilisées dans les faits. Par exemple, j'ai vu que Jungle Speed était déposé en Grande-Bretagne, France, Benelux, Autriche, Allemagne. Si ces marques sont utilisées dans ces pays, cela constitue bel et bien "une part substantielle du territoire communautaire".

Reste à démontrer le caractère distinctif de "JUNGLE" pour des jeux et le risque de confusion (identité des produits), élément commun aux deux marques, mais cela me semble tout à fait faisable. Surtout que dans toutes les dernières décisions de l'OHIM, l'élément visuel a été relégué au second plan par rapport à l'élément verbal, même dans le cas de marques figuratives (logos).

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bref encore du boulot pour que soit européanisées les décisons de justice sur les droits d'auteur...

je n'ai plus vu de jungle jam depuis un moment dans les magasins de jouets près de chez moi. Car Asmodée Benelux fait du bon boulot je penses. :pouicok:

de mon coté quand les gens qui franchisse mon seuil et qu'ils font un tour, et quand ils voient le jungle speed et qu'ils disent tout haut "oh tu as vu, on a le même mais dans une ancienne version", je m'applique toujours à leur signaler qu'ils sont détenteurs d'une contre façon...

[et quand je dis cela j'ai toujours la bande annonce dans la tête qu'on voit défiler sur tout bon DVD avant le visonnage du film... acheter un DVD piraté c'est du vol...] mais bon ça je ne le dis pas :P
J'essaye juste de les faire réfléchir et démontrant quel travail doit faire un auteur pour créer un jeu valable et le faire éditer, et que de ce fait il a le droit d'être reconnu...

enfin une goutte d'eau :roll: et je pense que beaucoup de commerçants le font de leur coté...

pour sensibiliser l'allemagne on devrait aller à Essen avec la bannière du jungle speed qui écrase le jungle jam, ou un t shirt... ce serait utopique ?

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Aurelie dit:je n'ai plus vu de jungle jam depuis un moment dans les magasins de jouets près de chez moi. Car Asmodée Benelux fait du bon boulot je penses. :pouicok:

Merci de ton témoignage, ça réchauffe...

Mais en parlant de près de chez toi, le verdict français m'a permis d'enfin envoyer un mail assassin à un responsable de boutique bruxellois.

Ce cher monsieur, après avoir assuré une promo énorme (et inespéré pour un petit auteur) pour Jungle speed en Belgique au tout début de notre auto-édition, à tel point que je faisais des aller-retour Paris-Bruxelles uniquement pour le livrer et boire un café, ce cher monsieur, donc, à par la suite, et pour des raisons qui m'échappent totalement, assuré une promo au moins aussi énorme à Jungle Jam! Dans sa boutique et même dans les livres qu'ils consacrent aux jeux!

Jusqu'à aujourd'hui puisque son catalogue présente toujours les 2 jeux comme étant identiques, présentant même Jungle jam en 1er :

"JUNGLE SPEED ... ou JUNGLE JAM ?
Deux jeux semblables, l’un en sac, l’autre en boîte. Tous les deux ont un totem en bois et proposent le même mécanisme de jeu.
Seuls les motifs des cartes diffèrent.
JUNGLE JAM
Sur le mode apprécié de Halli Galli, voici un jeu plus difficile et plus intéressant. La sonnette a été remplacée par un beau totem en bois dont chacun cherche à s’emparer quand un doublet d’images apparaît sur des cartes qu’on retourne une à une. Les graphismes ont été soigneusement choisis pour créer la confusion et celui qui n’arrive pas à maîtriser son envie de saisir le totem quand ce n’est pas son tour, paie la note en recevant une amende salée. A l’inverse d’Halli Galli, ici, c’est le premier qui n’a plus de cartes qui emporte la partie. Le jeu vaut vraiment la peine, même pour ceux qui possèdent déjà Halli Galli. Les règles sont légèrement différentes et finalement plus intéressantes dans leur variété. Les parties ont aussi l’avantage de se terminer de manière nettes. JUNGLE JAM est présenté en boîte et non en sac. Le jeu développe une énergie intense et il n'est pas rare que le totem, sous la poussée des joueurs, vole en l'air ! Que c'est drôle ! Durée : 10 - 15 minutes par partie
JUNGLE SPEED
Mêmes commentaires que pour Jungle Jam. Jungle Speed est présenté en sac. Son totem, plus petit, est tourné sur une seule pièce, ce qui le rend plus solide. Il se démarque également de Jungle Jam par une règle supplémentaire qui annule l’effet couleur et par l’extension qu’on peut lui ajouter. Durée : 10 - 15 minutes par partie"

Ce monsieur a suivi l'histoire de Jungle speed depuis le début, il ne peux pas ne pas savoir que Jungle jam est une copie!!

J'ai toujours pas digéré...

[aux modo : aïeuuu ! pas la tête! ]

edit : depuis ce message, j'ai eu un échange de mail avec le responsable de cette boutique qui a affirmé découvrir les tenants et les aboutissants de cette affaire (il n'est jamais trop tard!!) et s'est engagé à retirer la référence Jungle jam de son catalogue et de sa boutique. Dont acte..

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Il y a encore du travail de promotion à faire en Allemagne quand on lit des avis comme celui-ci (authentique) par exemple :

"Eine Neu Auflage von Jungle Jam. Das Spielprinzip ist das gleiche (Karten aufdecken und ggF als Erster nach dem Totem greifen). Ist recht lustig. Die Karten wurden im Vergleich zum Vorgänger stark vereinfacht und es ist leichetr doppelte Karten zu erkennen. Finde ich für Anfänger besser für Fortgeschrittene schlechter ...
Aber so oder so bleibt es ein rasantes Spiel ... ach ja und die Einführung einer Gleichstand beim Zugreifen Regel sorgt für deutlich weniger Kratzer und Zerrungen als beim Original."


En gros, Jungle Speed serait une nouvelle édition de Jungle Jam, qui serait l'original... et malheureusement il y en a d'autres du même tonneau. :roll:

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Il faut détruire tout les Jungle Jam ? Vite, il faut en acheter un, ça va être un truc collector hyper-rare ! :D

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Simboubou dit:il faut en acheter un, ça va être un truc collector hyper-rare ! :D

Figures-toi que j'en serais le premier ravi!!

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Tom,

Je te remercie pour la réponse que tu donnes dans ce "post" suite à mon commentaire dans la "news".

J'ai bien compris qu'il s'agissait d'abord d'un problème de matériel (mêmes cartes, mêmes dessins, même totem) et non un problème de mécanique.

Comme je l'ai dit dans le commentaire, je voulais l'avis d'un (ou plusieurs) créateurs pour savoir comment on jauge si on s'inspire d'un jeu (quelqu'un à même parlé d'hommage !) ou si on commence à trop le copier, à se l'approprier.

Dans le cas de Jungle Speed/Jungle Jam, c'est flagrant (nom, mécanique, matériel) et on est vraiment dans le cas d'une contrefaçon (selon moi).

Admettons que je crée un jeu qui s'appelle ... heu... "Le plus rapide de l'ouest" !!
Dans ce jeu des joueurs (interprétant des cowboys) sont assis autours d'une bouteille de whisky (en mousse, hein !) posée au centre de la table. Les joueurs retournent chacun à leur tour devant eux des cartes (rectangulaires de 12x8 cm par exemple) sur lesquelles des symboles en rapport avec la conquête de l'Ouest sont dessinés (Révolver, ceinturon, saloon, bouteille de tord-boyaux, coiffe de chef indien, ...). Quand certaines combinaisons de symboles apparaissent (par exemple le saloon), les joueurs doivent s'emparer de la bouteille de whisky (en mousse !!)...

A partir de cet exemple, si je demande à l'éditeur de "Jungle Jam" d'éditer mon (pseuso) jeu, est-ce que j'entre dans la catégorie plagiat ?

Si non, merci de m'en (nous en) expliquer les subtilités, ça m'intéresse.

JihemB

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La vache, c'est invraisemblable, cette histoire... :shock:

Bon courage, Tom.

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JihemB dit:A partir de cet exemple, si je demande à l'éditeur de "Jungle Jam" d'éditer mon (pseuso) jeu, est-ce que j'entre dans la catégorie plagiat ?
Si non, merci de m'en (nous en) expliquer les subtilités, ça m'intéresse.

D'abord, je dirais que si tu rencontre l'éditeur de Jungle Jam : 1) méfies-toi de ce que tu vas signer avec lui, je ne sais pas pourquoi mais quelque chose me dit qu'il faut se méfier de ce type. 2) peux-tu en passant, si cela ne te dérange pas, l'émasculer de ma part.

Bon, sinon, ta question est évidemment intéressante et je ne suis pas sûr de pouvoir y répondre sans dire de conneries, je sens qu'il va encore falloir appeler un juriste à la barre...

D'après ce que j'en ai compris, je dirais que personne ne prendra le risque d'intenter une action judiciaire contre toi. Tu pourras donc vendre ta version tranquillement pour la simple et bonne raison que rien ne prouve que tu connaissais Jungle Speed en faisant ton jeu.

Si nous restons sur l'exemple de Jungle speed, lorsque nous sommes arrivés sur le marché du jeu en 1996, 2 jeux sont arrivés sensiblement en même temps, Halli Galli et Speed. Pour Speed, une fois la frayeur passée de la découverte du nom de ce jeu, nous nous sommes rendu compte que le jeu n'était pas identique mais déjà, c'est pas passé loin... Quand à Halli Galli, je te jure que nous ne connaissions pas ce jeu ... et pourtant, à la place de l'éditeur d'Halli Galli, j'aurais été très suspicieux en voyant débarquer Jungle Speed (qui est arrivé un peu après)

En revanche, tu te places clairement en concurrent commercial de Jungle Speed, de manière assez aggresive en plus, et là, par contre tu peux t'attendre à ce que les éditeurs de Jungle speed ne viennent pas te manger dans la main...

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@JihemB : En revanche, pour ton nouveau jeu, faudra blinder le SAV, parce que j'ai l'impression que les bouteilles de whisky en mousse ne vont pas durer longtemps. :lol:

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tom vuarchex dit:
Mais en parlant de près de chez toi, le verdict français m'a permis d'enfin envoyer un mail assassin à un responsable de boutique bruxellois.

Ce cher monsieur, après avoir assuré une promo énorme (et inespéré pour un petit auteur) pour Jungle speed en Belgique au tout début de notre auto-édition, à tel point que je faisais des aller-retour Paris-Bruxelles uniquement pour le livrer et boire un café, ce cher monsieur, donc, à par la suite, et pour des raisons qui m'échappent totalement, assuré une promo au moins aussi énorme à Jungle Jam! Dans sa boutique et même dans les livres qu'ils consacrent aux jeux!


Oué! Il y a vraiment des types bien casse-noisettes... :mrgreen:

Un drôle de mélange baba/commercial/gourou que ce personnage que j'ai eu l'occasion de croiser plusieurs fois en formation de ludothécaire.... Je n'appréciais pas particulièrement et ton histoire me confirme dans mes méfiances.

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Pour info, on trouve toujour Jungle Jam en republique tcheque: http://www.hras.cz/spolecenske-hry/nase-nejprodavanejsi-hry/jungle-jam-jungle-speed.aspx

(C'est la new Titty Grab33 qui m'a refait penser a ce thread)