La pose des tuiles sur l’échelle des points me semble être un grave problème qu’il faut impérativement régler. Pour rester en ligne avec la fabuleuse variante de Fabericus, je propose la chose suivante :
A tout moment durant le draft, on peut s’arrêter de drafter pour poser sa tuile sur l’échelle.
On doit alors poser sa tuile :
soit du côté de l’échelle opposé à celui utilisé par la dernière tuile posée (en bas si en haut, à gauche si à droite, …). Bien entendu, le premier joueur à arrêter de drafter place la sienne où il veut.
Soit sur la tranche opposée à celle utilisé par la dernière tuile posée (2 cœurs si 5 cœurs, 3 cœurs si 4 cœurs, …). Bien entendu, le premier joueur à arrêter de drafter place la sienne comme il veut.
On ne participe plus au draft jusqu’à ce que tous les joueurs aient posé leur tuile.
Une fois que tous les joueurs ont posé leur tuile, on termine le draft avec les cartes restantes.
Cette variante plutôt simple me semble rajouter un certain niveau de profondeur et de contrôle à ce jeu qui en avait bien besoin.
Tub' dit:Parfait. Il me tarde d'essayer ces variantes si prometteuses.
Rhâaa, mince, je soir je peux pas passer j'ai trop de taf (et je vais au ciné).
Pour revenir à nos moutons (ou à nos biquettes pour rester dans le thème), je trouve l'idée de tub' particulièrement pertinente et d'une subtilité toute wallacienne. Un système simple et élégant qui offre au joueur un choix difficile : dois-je continuer à drafter et ainsi avoir l'indication la plus précise possible pour faire mon pari ou dois-je au contraire parier tôt afin de contraindre le jeu de mes adversaires... mais ceci au prix d'une liberté moins grande dans le draft. C'est typiquement ce genre de trade-off complexe qui fait le sel des grands jeux.
Dans la même veine, une idée m'est venue il y a quelques jours. Vous avez certainement remarqué que quelques cartes sont particulièrement puissantes, soit qu'elles portent beaucoup de têtes de bique (le 25), soit qu'elles soient particulièrement hautes ou basses, voire qu'elles aient les deux propriétés. De ce point de vue je pense que le 1, le 5, le 25, le 45 et le 50 pourraient être placés dans une pioche visible lors du draft. Un joueur pourrait alors choisir de renoncer à un tour de draft pour s'emparer d'une de ces cartes, cependant cela diviserait par 2 la valeur de son pari. Qu'en pensez-vous ?
Tub' dit:Parfait. Il me tarde d'essayer ces variantes si prometteuses.
Rhâaa, mince, je soir je peux pas passer j'ai trop de taf (et je vais au ciné). Pour revenir à nos moutons (ou à nos biquettes pour rester dans le thème), je trouve l'idée de tub' particulièrement pertinente et d'une subtilité toute wallacienne. Un système simple et élégant qui offre au joueur un choix difficicle : dois-je continuer à drafter et ainsi avoir l'indication la plus précise possible pour faire mon pari ou dois-je au contraire parier tôt afin de contraindre le jeu des autre... mais ceci au prix d'une liberté moins grande dans le draft. C'est typiquement ce genre de trade-off complexe qui fait le sel des grands jeux. Dans la même veine, une idée m'est venue il y a quelques jours. Vous avez certainement remarqué que quelques cartes sont particulièrement puissantes, soit qu'elle porte beaucoup de tête de bique (le 25), soit qu'elles soient particulièrement hautes ou basses, voire qu'elles aient les deux propriétés. De ce point de vue je pende que le 1, le 5, le 25, le 45 et le 50 pourraient être placée dans une pioche visible lors du draft. Un joueur pourrait alors choisir de renoncer à un tour de draft pour s'emparer d'une de ces cartes, cependant cela dividerait par 2 la valeur de son pari. Qu'en pensez-vous ?
Je suis tout à fait d'accord: il est vrai que ces cartes peuvent avoir tendance à déséquilibrer le jeu si elles sont trop concentrées dans une même main; et en cas de tirage extrême je ne suis pas sûr que le draft puisse suffire à résorber ce déséquilibre. La piste évoquée par Fabericus me paraît donc bonne, mais j'ai peur que le coup des paris divisés par deux alourdisse le jeu, ou du moins le rallonge. Sinon, toujours dans une optique Friesienne de rééquilibrage, on pourrait proposer de mettre à part face visible les cartes 1,5,25,45 et 50 avant distribution, de laisser les joueurs en prendre une chacun selon l'ordre inverse de leur score, puis de compléter la main de chacun en distribuant le reste des cartes, et enfin d'effectuer le draft normalement. Du coup on pourrait voir se développer des techniques sous-marins, du fait qu'il ne sera pas forcément optimal de scorer un maximum trop tôt si ça pénalise ensuite nos choix pour le reste de la partie. Mais dans ce cas faut-il garder fixe le lot de cartes "spéciales" à mettre à part, ou l'adapter au nombre de joueurs ?
Ne trouvez-vous pas que ça dépasse un peu le stade de la variante ? J’ai l’imrpession que vous réinventez totalement le jeu là
A la base c’est un ptit jeu de pli sans trop de prétention, c’est d’ailleurs ce qui a plu quand je l’ai fait tester. Et finalement, le fait qu’il soit si difficile de prévoir le score qu’on va faire rend encorep lus sympa le resultat quand on y arrive, et encore plus sympa le fait de pourrir le pli d’un adversaire quand le sort de son pari en dépend
Enfin ceci dit la variante draft toute simple est plutôt pas mal.
Après avoir simulé une partie à six, j’ai l’impression que la variante draft rallonge un peu le jeu. Certes l’emprise stratégique devient plus forte, mais on arrive à un temps de jeu qui parait un peu déraisonnable à six (c’est certainement mieux à moins). Du coup, je vous propose une nouvelle variante qui devrait pallier ce problème, tout en augmentant le contrôle et en restituant certaines sensations du draft:
Hold’Em Kill Bique
Avant chaque donne, on pose sur la table face visible autant de cartes qu’il y a de joueurs. Ces cartes sont:
A 3 joueurs: 1,25 et 50 A 4 joueurs: 1,5,25 et 50 A 5 joueurs: 1,5,25,45 et 50 A 6 joueurs: 1,5,25,45,50, plus une carte prise au hasard dans la pioche.
Le jeu se déroule ensuite normalement (éventuellement avec les variantes des enchères ou du rééquilibrage pour déterminer le tour du jeu), sauf qu’à son tour de jeu, chaque joueur a deux options:
-soit il joue normalement une carte de sa main. -soit il échange une carte de sa main avec une des cartes face visible, et peut alors jouer la carte prise immédiatement.
Lorsqu’un joueur n’a plus de carte en main, il est obligé de prendre l’une des cartes face visible et de la jouer.
Uen variante qui ne demande plus qu’à être testée !
Pour rebondir sur la variante proposée par Bilbo, j’étais arrivé à une idée similaire mais concernant le cours du jeu lui-même plutôt que le draft. En effet il est possible que l’une des causes du sentiment de faible contrôle que certains ont pu avoir soit le fait que certaines cartes ne sont pas distribuées. Si à 6 joueurs cet aléa reste marginal (2 cartes non distribuées), il devient plus important dès que l’on joue dans des configurations plus restreintes. Au point que la question se pose : le jeu a-t’il été suffisamment testé dans ces configurations ? Je pense que oui, mais que dans un souci de simplicité les auteurs ont voulu garder une structure unique afin de rendre la règle accessible à un public familial (lequel reste le coeur de cible d’Amigo, faut-il le rappeler). La variante, tellement évidente que l’auteur l’a forcément envisagée dans un premier temps, consiste à créer un “mort” par joueur absent à la table. Partant de cette constatation j’ai envisagé différentes mécaniques que j’exposerais dans un post suivant:
- une première possibilité serait d’utiliser la/les main(s) du/des mort(s) en lieu et place de sa propre main. La main du/des mort(s) étant alors une sorte de “pioche” commune (et ceci ouvre immédiatement des possibilités de garder des cartes d’une manche à l’autre et augmente donc la dimension “stratégique” du jeu). - une seconde possibilité serait de faire jouer le(s) “mort(s)”, un peu comme au bridge, le problème (complexe à résoudre) serait alors de savoir qui joue pour le mort ? Ou bien ces cartes sont elles simplement placées au hasard ?
J'ai pu effectivement constater ces problèmes à moins de 6 joueurs.
L'idée du mort semble alléchante. Mais comment faire drafter le mort ? Comment le faire parier sur l'échelle (les blocages stratégico-tactiques sur l'échelle me semblent tout aussi important que la distribution des cartes) ?
L'idée d'un ou plusieurs morts coopératifs pourrait être intéressante. Tout le monde se met d'accord pour le draft, le pari et le jeu de carte des morts. Les morts parient forcément en premier. Tous les joueurs perdent d'office leurs paris si un ou plusieurs morts perdent leurs paris. Si un joueur a perdu son pari mais que tous les morts les réalisent, le joueur perdant marque quand même un nombre de point égal à la moyenne des paris des morts arrondi au supérieur.
S'il y a un quelconque désaccord sur une décision relative aux morts, on règle le problème au vote. On pourrait également introduire des jetons "Moi, le nœud mort" qui permettent une fois par partie à chaque joueur de prendre unilatéralement une décision pour un mort.
Tout n'est pas encore très clair dans ma tête, mais je sens qu'il y a quelque chose à faire. Fabericus, tu te souviens de tes idées sur ce sujet ? Je pense ne pas être le seul intéressé...
Hum, il est vrai que j’ai un peu délaissé Kill Bique ces derniers temps, principalement suite à la sortie de pas mal d’autres jeux tapant dans la même catégorie (à savoir coexistence de deux échelles, tactiques et stratégique qui semblent à première vue dissociées mais en fait sont intimement imbriquées), comme LTtW, G’sP ou NeAdE par exemple.
Pour revenir à Kill Bique, notons, comme le dit si bien Amélie, que l’important dans ce jeu, c’est les valeurs. Cette remarque liminaire est d’importance car, si il n’y a pas plusieurs couleurs de cartes, chacune est porteuse d’une double valeur : dans la suite et en “têtes de bique”. Ceci complexifie considérablement l’estimation de l’intérêt tactico-stratégique d’une carte donnée ; en effet celui variera selon des facteurs intrinsèques (la composition de la main du jouer, sa position dans l’ordre du tour…) et des facteurs extrinsèques (les mains des autres joueurs, les cartes révélées lors des tours précédents et les paris des adversaires). Du coup il est extrêmement difficile de créer une mécanique capable de simuler un joueur mort de manière convaincante sans rompre le subtil équilibre du jeu. Tout le challenge est là, pourtant…
J’ai eu l’idée suivante, qui ne me convainc qu’à moitié : Les cartes du/des morts sont posées face visible en début de manche. A chaque tour ces paquets de cartes seront pris en main par un joueur qui en choisira une qu’il posera face cachée au centre de la table ; les autres étant retournées (face cachée également) dans les “mains” de chaque mort. Les cartes jouées face cachée ne seront révélées qu’une fois que tout les joueurs auront joué la leur.
Mirmo dit:Putain y en a vraiment qui sont payés à rien branler, c'est une honte !!
Je comprends Mirmo. Tes capacités intellectuelles limitées ne te permettent pas de pleinement apprécier et contribuer à l'enrichissement d'un jeu à la profondeur startégico-tactique insondable comme Kill Bique. Nous sommes tous passés par là. Ne t'inquiètes pas, toi aussi tu pourras un jour profiter des drafts anti-horaires alternés et autres morts coopératifs, même dans des jeux aussi complexes.
Sinon, je ne veux pas immédiatement répondre à la proposition, au demeurant fort intéressante, de Fabericus. Réagir à chaud ne me semble pas approprié tant il faut du temps pour pleinement digérer et intégrer de tels changements, aux implications complexes et aux ramifications nombreuses. Je souhaite également laisser un peu de place dans ce débat. Dans l'intérêt du jeu (ce qui, au final, est bien ce qui compte), il me semble profitable, voire même salvateur, de laisser la parole à d'autres personnes. Mr Bilbo ? Corbax ? Fulgan ? Allez, même Mirmo : si tu veux te lancer, vas-y !
J’ai acheté Kill Bique il y a quelque temps et je viens de tomber sur ce post, un vrai délice que de vous lire messieurs… par contre vous me semblez complètement barré !
Pour jouer à moins il ne suffirai pas de retirer quelques cartes ? Genre à 5 on vire toutes les cartes dont la valeur est congrue à 0 modulo 7, ce qui nous fait 40 cartes distribuées sur 43.
RicoH dit:Pour jouer à moins il ne suffirai pas de retirer quelques cartes ? Genre à 5 on vire toutes les cartes dont la valeur est congrue à 0 modulo 7, ce qui nous fait 40 cartes distribuées sur 43.
RicoH, merci de ton intervention que j'avais -honte à moi- loupée. Ton idée est intéressante et à pour elle l'avantage de la simplicité. Pour ne rien te cacher j'avais envisagé un mécanisme similaire. Le problème est (comme je l'ai fait remarquer préalablement) que les cartes de Kill bique sont inclues dans une double échelle de valeur : celle de la suite (leur n°), donc de leur "force" et celle du nombre de têtes de biques, c'est à dire du nombre de points de victoire (ou plutôt de points de défaite). Du coup comment supprimer des cartes sans profondément altérer ces deux échelles et, de fait, déséquilibrer le jeu ? Ce problème complexe nécessiterait clairement de faire quelques simulations, mais je n'ai malheureusement pas le temps libre nécessaire pour écrire un algo ad hoc pour l'instant... et puis ça m'a l'air furieusement non trivial, je me demande même si ce n'est pas np complet
La piste évoquée par Fabericus me paraît donc bonne, mais j'ai peur que le coup des paris divisés par deux alourdisse le jeu, ou du moins le rallonge. Sinon, toujours dans une optique Friesienne de rééquilibrage, on pourrait proposer de mettre à part face visible les cartes 1,5,25,45 et 50 avant distribution, de laisser les joueurs en prendre une chacun selon l'ordre inverse de leur score, puis de compléter la main de chacun en distribuant le reste des cartes, et enfin d'effectuer le draft normalement. Du coup on pourrait voir se développer des techniques sous-marins, du fait qu'il ne sera pas forcément optimal de scorer un maximum trop tôt si ça pénalise ensuite nos choix pour le reste de la partie. Mais dans ce cas faut-il garder fixe le lot de cartes "spéciales" à mettre à part, ou l'adapter au nombre de joueurs ? 
Peux-tu traduire STP? Le topic sur les abréviations ne contient pas celles-là!
