ocelau dit:Je me demandais quand les divergences sur la notion de "kubenbois" allait apparaitre . Effectivement je ne vois pas Dominion, Race, Pandémie (encore moins Dixit) comme des jeux de ce genre. Kubenbois sont pour moi des jeux où on passe son temps à récupérer des cubes représentant des ressources d'un côté pour les transformer en PV de l'autre.
Ben à Race et Dominion c'est exactement ce qu'on fait, sauf que les cubes en bois sont représentés par des cartes. Évidemment, il y a le côté matériel (le cube en bois physique), mais c'est surtout les mécanismes que ça induit qui sont intéressants. Pour Pandémie, ça marche aussi si on voit les actions et le temps comme une ressource (et pour le coup, il y a des cubes en bois dans le matos ) Pour Dixit, c'est vrai que j'aurais du faire plus attention.
moui , je comprends le fond mais ça rejoint alors la question sur la notion de "jeu de gestion" : qu'est-ce qui n'est pas du kubenboa ? Dans tout jeu basé sur des PV (et non des objectifs, genre jeu de conquête, encore que...) tu peux distinguer une notion de ressource / moteur de transformation / Pv. Tiens par exemple magic : les terrains représente les ressources qui vont permettre de poser des cartes qui vont infliger de la perte de PV à l'adversaire. On ne peut pas considérer Magic comme du Kubenbois quand même non ?
Ben, c'est toujours le problème de mettre des trucs dans des cases, surtout quand les trucs et les cases sont subjectifs. Magic n'est sans doute pas du Kubenbois, peut-être parce que les ressources ne sont pas au cœur du jeu (d'ailleurs, le principal reproche fait à Magic est la lourdeur de son système de mana).
scand1sk dit: Ben, c'est toujours le problème de mettre des trucs dans des cases, surtout quand les trucs et les cases sont subjectifs. Magic n'est sans doute pas du Kubenbois, peut-être parce que les ressources ne sont pas au cœur du jeu (d'ailleurs, le principal reproche fait à Magic est la lourdeur de son système de mana).
oui , tout est une question en fait d'impact dans l'esprit du jeu. D'ailleurs pour moi quand j'entends "kubenbois" je pense d'office thème historique (souvent moyen-âge) + hasard réduit pour un grande contrôle du jeu. Cela m'exclut entre autre tous les jeux de cartes dont la composante hasard (et sa maitrise) fait partie intégrante du jeu.
(bon accessoirement quand j'entends "kubenbois", je pense surtout "jeu chiant trop sérieux" mais c'est totalement subjectif pour le coup )
scand1sk dit: Ben, c'est toujours le problème de mettre des trucs dans des cases, surtout quand les trucs et les cases sont subjectifs. Magic n'est sans doute pas du Kubenbois, peut-être parce que les ressources ne sont pas au cœur du jeu (d'ailleurs, le principal reproche fait à Magic est la lourdeur de son système de mana).
oui , tout est une question en fait d'impact dans l'esprit du jeu. D'ailleurs pour moi quand j'entends "kubenbois" je pense d'office thème historique (souvent moyen-âge) + hasard réduit pour un grande contrôle du jeu. Cela m'exclut entre autre tous les jeux de cartes dont la composante hasard (et sa maitrise) fait partie intégrante du jeu. (bon accessoirement quand j'entends "kubenbois", je pense surtout "jeu chiant trop sérieux" mais c'est totalement subjectif pour le coup )
Effectivement, je ne fais pas cette association : moi je pense aussi à des Catane, Blue Moon City, Âge de Pierre, Tigre & Euphrate, Yspahan, Notre Dame… des jeux où le hasard tient une place non négligeable, et qui empêche justement le jeu de devenir trop prise de tête.
J’ajoutes un petit texte sur le hasard : le hasard dans le kubenboa, oui, mais uniquement du hasard commun (pioche d’évènements qui affectent tous les joueurs par exemple) ou du hasard controllé (détermination aléatoire de certaines données du joueur qui peuvent être modifiées via l’utilisation judicieuse de ressouces spécifiques par exemple) mais surtout pas de hasard déterministe (jet de dés qui décide arbitrairement de la résolution d’un conflit entre deux joueurs, même si les chances de victoire ne sont pas égales et influencés par les données de chaque joueurs).
Bref, Troyes, c’est du kubenboa même si les joueurs jettent des dés et affrontent des évènements parce qu’une bonne stratégie leur donnera une maitrise vis à vis de ces éléments aléatoires.
Curieusement, cette définition fait sortir Stoneage de la catégorie alors peut-être faut-il aussi considérer une entorse à la règle pour les jeux ou le hasard devient en lui même une ressource, dans Stoneage on gère son nombre de dés, le dé devenant une ressource avec un potentiel d’efficacité.
YoshiRyu dit:J'ajoutes un petit texte sur le hasard : le hasard dans le kubenboa, oui, mais uniquement du hasard commun (pioche d'évènements qui affectent tous les joueurs par exemple) ou du hasard controllé (détermination aléatoire de certaines données du joueur qui peuvent être modifiées via l'utilisation judicieuse de ressouces spécifiques par exemple) mais surtout pas de hasard déterministe (jet de dés qui décide arbitrairement de la résolution d'un conflit entre deux joueurs, même si les chances de victoire ne sont pas égales et influencés par les données de chaque joueurs). Bref, Troyes, c'est du kubenboa même si les joueurs jettent des dés et affrontent des évènements parce qu'une bonne stratégie leur donnera une maitrise vis à vis de ces éléments aléatoires. Curieusement, cette définition fait sortir Stoneage de la catégorie alors peut-être faut-il aussi considérer une entorse à la règle pour les jeux ou le hasard devient en lui même une ressource, dans Stoneage on gère son nombre de dés, le dé devenant une ressource avec un potentiel d'efficacité. Vous en pensez quoi ?
Ou juste considérer que le jeu à l'allemande/kubenbois n'est pas incompatible avec le hasard ? Le coup de l'évènement aléatoire, c'est caractéristique : oui, ça affecte tous les joueurs, mais il y aura ceux qui auront pris la voie stratégique qui fait que l'évènement les touche particulièrement…
On peut aussi considérer que Stoneage c’est aussi du hasard controllé, sauf que ce control s’effectue en amont du jet sur le nombre de dé au lieu de se faire en aval sur leurs valeurs (juste une réflexion qui me vient comme ça).
Ceci dit, il y a aussi un peu de control en aval via les outils, mais c’est léger et loin d’être central dans le jeu, c’est même carrément optionnel (pas comme les ouvriers à DBVB par exemple).
EDIT : Mais bon, je dérive un peu, ce n’est pas la discussion que de savoir ce que c’est que le hasard controllé.
Oui les jeux de kubenboa ont aussi du hasard mais je trouve que c’est ce que j’appelle du hasard non assumé : on ajoute des possibilités de modification, d’inversion de face, de bonus de relance ou un pool de dé suffisamment grande pour laisser le choix. C’est assez curieux. Ca me donne l’impression de mettre du hasard dans un jeu pour l’alléger, mais de quand même laisser plein d’artifice aux joueurs pour leur dire “oula rassurez vous il y a du hasard mais vous allez tellement pouvoir le modifier que vous pourrez quand même poursuivre votre stratégie tranquillement”.
Tu ne saisi pas alors toute la finesse du hasard controllé, moi j’adore ça. Le principe, c’est que le hasard est là pour te pourrir, mais tu as moyen de lutter contre, seulement cette lutte n’est pas gratuite : dans troyes par exemple, tu utilises ton influence pour retourner tes dés, mais ça te coute, c’est pas anodin, donc c’est un choix à faire ou pas, et toute la subtilité est là, quand utiliser ton couteux controle sur le hasard qu’on t’impose de manière à optimiser ton jeu, ton controle n’est pas sans limite, il ne faut donc pas le gaspiller bêtement, donc oui, tu peux retourner tes dés, mais pas tous, pas tout le temps, à toi d’estimer comment utiliser cette option au mieux
Bref, c’est pas un hasard non assumé, c’est juste la différence entre un hasard qui détermine de façon arbitraire qui est avantagé et un hasard qui tire les joueurs vers le bas tandis qu’ils disposent d’un moyen de lutter contre ça (à savoir généralement que dans ces jeux, quand c’est bien fait, vu le nombre de fois où le hasard intervient, les avantages et désavantages ont tendance à s’équilibrer).
Donc pour faire simple, le mot “tranquillement” à la fin de ton message est en trop, c’est loin d’être tranquille
Pour moi, c’est pas une question d’assumer, c’est juste que le fait que le gagnant soit désigné par la stratégie du joueur est dans le cahier des charges du kubenbois. Moi ça me motive vachement plus que de lancer un dé.
Après hasard “assumé” ou pas… ça dépend. Dans les chateau de Bourgogne ou Yspahan par exemple, le hasard tant à t’encourager à être ouvert à plusieurs possibilités différentes. Là, le hasard fait clairement partie intégrante du jeu. Pour moi qu’il soit commun n’est pas vraiment le problème, la règle est plus que malgré le hasard c’est (la plupart du temps) celui qui joue le mieux qui gagne (s’il y en a un qui joue vraiment mieux que les autres à la table). C’est aussi pour ça que trouver un jeu de kubenbois “dès 6 ans”, c’est pas facile. (Mais il dois existe peut-être des perles avec une part de kubenbois et pas mal de hasard dans les jeux destiné à la jeunesse)
Par contre, souvent, les éléments aléatoire j’aime pas trop et j’ai des fois l’impression que c’est du hasard “semi-assumé” : on a un jeu, l’est pas mal mais les parties se ressemble et on aimerait donné un peu plus leur chance aux débutants, on ajoute du hasard ? (bon, je caricature).
lililice dit:c'est juste que le fait que le gagnant soit désigné par la stratégie du joueur est dans le cahier des charges du kubenbois.
oui c'est cette caractéristique à laquelle je pensais. C'est le postulat de base : le hasard ne doit pas décider du vainqueur. En fait schématiquement ces jeux suivent le principe suivant :
Base : jeu où on contrôle sa stratégie + présence de hasard dans les mécanismes + outils pour moduler ce hasard et garder le contrôle de la stratégie.
Des jeux comme Race ou Dominion cités précédemment ne suivent pas ce principe. Ce sont des jeux de cartes, donc par essence hasardeux : Base : jeu de hasard + mécanisme permettant de gérer se hasard (art du deckbuilding dans le cas de Dominion)
Il n'y a pas cet espèce d'aller-retour stratégie -> hasard -> stratégie. Dans le second cas la défaite par le hasard est acceptée par la nature même du jeu, dans le premier non.
Après, je comprends tout à fait les perspectives intéressantes qu'offre la gestion du hasard dans les jeux de kubenbois : coût pour le pondérer dans Troye à prendre en compte, s'ouvrir plusieurs voies stratégiques dans Yaspahn ou Les chateaux de Bourgogne.
Tout à fait d'accord au passage sur la juste différence évoquée par YoshiRyu entre un jet de dé décision (Age de pierre) et celui avant décision (Troye). D'ailleurs, je n'aime pas non plus les jets de décision (de toute façon je n'aime pas trop les dés de manière générale , préférant la carte comme générateur d'aléatoire)
N’oublions pas que le hasard (controllé) ajoute une autre composante dans un jeu de kubenboa : il force les joueurs à devoir s’adapter.
Moi j’aime beaucoup les jeux de hasard controllé aussi parce que je n’aime pas les jeux où ta partie va être définie dès le début par la stratégie que tu choisira d’appliquer sans que rien ne puisse te forcer à te dérouter de celle-ci.
A noter qu’une forte interraction (même indirecte) avec un très grand choix d’action pour les joueurs peut aussi amener ça, en effet si les choix des autres joueurs ont un impact important sur ton jeu et qu’ils sont très difficiles à anticiper, l’adaptation sera aussi de mise ; mais dans certain jeux sans hasard, l’adversaire est parfois trop prévisible et donc on va se contenter d’aller du début à la fin du jeu en suivant le choix fait dès le début et finalement jouer très machinalement.
lililice dit:c'est juste que le fait que le gagnant soit désigné par la stratégie du joueur est dans le cahier des charges du kubenbois.
oui c'est cette caractéristique à laquelle je pensais. C'est le postulat de base : le hasard ne doit pas décider du vainqueur. En fait schématiquement ces jeux suivent le principe suivant : Base : jeu où on contrôle sa stratégie + présence de hasard dans les mécanismes + outils pour moduler ce hasard et garder le contrôle de la stratégie. Des jeux comme Race ou Dominion cités précédemment ne suivent pas ce principe. Ce sont des jeux de cartes, donc par essence hasardeux : Base : jeu de hasard + mécanisme permettant de gérer se hasard (art du deckbuilding dans le cas de Dominion)
Je n'appréhende pas du tout ces jeux comme ça : RFTG, j'y vois d'abord une filiation directe avec Puerto Rico, sauf que les bâtiments sont piochés avec un mécanisme qui rappelle un peu le draft. Pour Dominion, j'y vois d'abord un jeu de développement : en fait, on pourrait construire un jeu très proche de Dominion où les cartes seraient remplacées par des tuiles placées sur la table ; on peut en activer une par tour, et une fois qu'elles ont toutes été activées on recommence. Le hasard introduit par les cartes va juste t'imposer un ordre d'activation des tuiles, ce qui te force à te focaliser sur la stratégie (la combinaison des tuiles) et non pas la tactique (leur ordre d'activation).
Pour moi effectivement RFTG et Dominion ont une filiation avec les kubenbois mais n’en sont pas pour autant : ils sortent un peu du format (plus courts), et surtout le côté combos est très présent, de façon très directe. Dans un jeu de kubenbois, on ne construit pas une combos, même si ça y ressemble. On se développe pour favoriser certains axes avec des fois des effets “tremplin” mais ça reste quand même différent.
Donc, pas si loin donc ça dépend des limites, mauis en tout cas ce n’zest pour moi pas représentatif de ce qu’on entend (ouce que j’entends plutôt) par kubenbois.
lililice dit:Pour moi effectivement RFTG et Dominion ont une filiation avec les kubenbois mais n'en sont pas pour autant : ils sortent un peu du format (plus courts), et surtout le côté combos est très présent, de façon très directe. Dans un jeu de kubenbois, on ne construit pas une combos, même si ça y ressemble. On se développe pour favoriser certains axes avec des fois des effets "tremplin" mais ça reste quand même différent. Donc, pas si loin donc ça dépend des limites, mauis en tout cas ce n'zest pour moi pas représentatif de ce qu'on entend (ouce que j'entends plutôt) par kubenbois.
En fait, à trop vouloir enfermer le genre, on contribue à en faire quelque chose de caricatural et qui a du mal à se renouveler… Pourquoi cette allergie au hasard et aux combos ? Agricola, Macao ou les Châteaux de Bourgogne empruntent pourtant des mécanismes de combos, de cartes, de dés… et je trouve que ça en fait de meilleurs jeux que du puritanisme à la Caylus-like. Pour moi, RFTG est un meilleur jeu que Puerto Rico parce qu'il a réussi à l'enrichir, le varier en exploitant des cartes, sans l'alourdir ni trahir son esprit, par exemple.
N'oublions pas qu'au départ, le terme « kubenbois » a été créé par Tom Vuarchex en réponse aux joueurs élitistes (snobs ?) qui mettent les jeux d'ambiance dans un gros paquet marqué « sans intérêt », montrant par là que mettre tous les jeux à l'allemande dans un gros paquet marqué « chiant » n'est pas très flatteur.
scand1sk dit: En fait, à trop vouloir enfermer le genre, on contribue à en faire quelque chose de caricatural et qui a du mal à se renouveler… Pourquoi cette allergie au hasard et aux combos ? Agricola, Macao ou les Châteaux de Bourgogne empruntent pourtant des mécanismes de combos, de cartes, de dés… et je trouve que ça en fait de meilleurs jeux que du puritanisme à la Caylus-like. Pour moi, RFTG est un meilleur jeu que Puerto Rico parce qu'il a réussi à l'enrichir, le varier en exploitant des cartes, sans l'alourdir ni trahir son esprit, par exemple.
Pour une définition montrer ce qu'est la caritature ça peut être une bonne idée Après, quand je joue à un jeu qu'il appartienne à un genre ou un autre je m'en fiche. Après, oui quand on me présente un jeu comme la dernière bombe améritrash à ambiance fantasy super épique qu'on s'y croit trop puis en plus ya du suspens et tout le monde peut gagner ça me donne pas trop envie d'essayer. Parce que moi je m'amuse quand je réfléchis plus que quand je lance des dés. Les deux n'étant pas incompatible. Par contre "le jeu est chiant mais l'univers super bien rendu" c'pas pour moi. Au passage, Race et Dominion font sans doute partie de mes jeux préférés avec plusieurs centaines de parties.
scand1sk dit: N'oublions pas qu'au départ, le terme « kubenbois » a été créé par Tom Vuarchex en réponse aux joueurs élitistes (snobs ?) qui mettent les jeux d'ambiance dans un gros paquet marqué « sans intérêt », montrant par là que mettre tous les jeux à l'allemande dans un gros paquet marqué « chiant » n'est pas très flatteur.
Je ne suis pas super fan du terme mais bon... Par contre, je comprends qu'on puisse ne pas apprécié l'ambiance des jeux d'ambiance, tout comme on peut ne pas apprécier les jeux purement "intellectuels" sans composante sociale forte. C'est différent. Et je ne reprocherait à personne de dire que l'un ou l'autre le fait systématiquement chier. Moi les fêtes où on boit et on danse sans discuter je trouve ça chiant et déprimant, certains trouveront p'tet ça snob mais mloi j'dis c'est une question de goût.
Edit : moi je trouve que j'ai pas assez de nouveau jeu "klubenbois puritains" à me mettre sous la dent. Mais c'est super chouette que des trucs se développe en périphérie aussi.
lililice dit:Edit : moi je trouve que j'ai pas assez de nouveau jeu "klubenbois puritains" à me mettre sous la dent. Mais c'est super chouette que des trucs se développe en périphérie aussi.
Ah tiens, moi j'ai l'impression qu'on ne voit que ça depuis 4-5 ans, et j'ai déjà fait l'impasse sur des jeux comme Palais Royal, À l'Ombre des Murailles, Oregon, Finca, Egizia, Viking, Ming Dynasty, Vasco de Gama, Navegador, De Vulgari Eloquentia, Machu Picchu, Kingdom Builder, Dominant Species, Fresco, Trajan, Opera, Descendance, Le Havre, Loyang, Ora et Labora, Hansa Teutonica, Helvetia, Hawaï… Parfois à tort sans doute, mais il me semble que c'est souvent à raison (on a arrêté de parler de plus de la moitié de ces jeux moins de 6 mois après leur sortie), et j'ai été fort déçu par des Hamburgum, Strasbourg, Norenberc, Québec (et même Agricola à l'époque, tiens)…
lililice dit:Edit : moi je trouve que j'ai pas assez de nouveau jeu "klubenbois puritains" à me mettre sous la dent. Mais c'est super chouette que des trucs se développe en périphérie aussi.
Ah tiens, moi j'ai l'impression qu'on ne voit que ça depuis 4-5 ans, et j'ai déjà fait l'impasse sur des jeux comme Palais Royal, À l'Ombre des Murailles, Oregon, Finca, Egizia, Viking, Ming Dynasty, Vasco de Gama, Navegador, De Vulgari Eloquentia, Machu Picchu, Kingdom Builder, Dominant Species, Fresco, Trajan, Opera, Descendance, Le Havre, Loyang, Ora et Labora, Hansa Teutonica, Helvetia, Hawaï… Parfois à tort sans doute, mais il me semble que c'est souvent à raison (on a arrêté de parler de plus de la moitié de ces jeux moins de 6 mois après leur sortie), et j'ai été fort déçu par des Hamburgum, Strasbourg, Norenberc, Québec (et même Agricola à l'époque, tiens)…
Oui il y en a, mais quand on aime on en veut toujours plus ! (enfin, moi j'en veux toujours plus...) Par contre, au moins pour Kingdom Builder, c'est vraiment pas du kubenbois puritain. Et pour ma part, je continue à sortir ceux que j'ai de cette liste. (Sauf Finca, qui est trop léger et chaotique à mon goût et surtout à cxelui de mon copain, et Hansa Teutonica où la manière dont onb le joue le fait buguer, et Helvetia qui ressort ausi moins (mais quand même un peu) parce que je le trouve pas super équilibré sur le début de partie et un peu bancal par moment). En tout cas, j'ai l'impression que ceux dont on continue de parler plus de 6 mois après leur sortie (enfin, je lis pas tout et mes yeux glissent sur les sujets de plus d'une dizaines de pages alors...) sont justement les plus kubenbois puritains.
Après, si tu n'imes que modérément le style, tu fais probablement l'impasse à raison.
lililice dit:En tout cas, j'ai l'impression que ceux dont on continue de parler plus de 6 mois après leur sortie (...)
C'est pas parce qu'on en parle plus qu'on y joue plus hein.
Peut-être qu'on continue de parler des kubenbois puritains plus de 6 mois après leur sortie parce qu'il faut plus de 6 mois pour les analyser alors que d'autre jeux moins puritains sont plus accessible donc au bout d'un moment on cesse d'en parler et on se contente d'y jouer.
Je parle rarement de Citadelles par exemple, pourtant j'y joue souvent. (Je sais, c'est pas un jeu de kubenbois, mais c'est juste pour l'exemple)
Dans ce débat aux enjeux somme toute modestes, je me rangerais plutôt derrière l’avis de Bruno Faidutti : http://faidutti.com/blog/?p=182
Au final, dans sa forme simple, kubenbois = jeu stratégique de gestion de ressources représentés par des cubes en bois (ce qui implique tout le “soucis” de la thématisation)
scand1sk dit:j'ai déjà fait l'impasse sur des jeux comme Egizia, De Vulgari Eloquentia, Hansa Teutonica, Hawaï… Parfois à tort sans doute,
Il me semble que ces jeux-là arrivent encore à tenir le haut du pavé. On en discute assez régulièrement. En tout cas, on les cite lorsque de nouveaux joueurs cherchent un jeu kubenboa intéressant, peut-être un peu moins Hawaï.
En ce qui me concerne, je ne suis pas près de m'en séparer. Chacun se démarquant nettement de ses prédécesseurs.
. Effectivement je ne vois pas Dominion, Race, Pandémie (encore moins Dixit) comme des jeux de ce genre.
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