Après, si les gens estiment qu'un jeu d'opportunisme dans lequel il faut adapter sa tactique est un jeu chaotique, c'est leur droit. Si ils préfèrent compter leurs sousous dans leur coin, c'est leur problème.
En attendant, le titre de ce sujet me chiffonne, car il date d'une époque où quasi personne n'avait fait deux partie de la Route du Verre.
Le chaos n'est pas forcément un mot péjoratif.
Toute information cachée engendre du chaos, et le guessing est fondé sur de l'information cachée. Plus il y a de joueurs, plus le guessing produit de chaos.
Mais le chaos, tout comme le hasard, est souvent source de fun.
Il faut juste voir si, dans le cas présent, le guessing se marie bien avec les mécanismes d'un jeu de gestion.
kokaz13 dit:Après, si les gens estiment qu'un jeu d'opportunisme dans lequel il faut adapter sa tactique est un jeu chaotique, c'est leur droit. Si ils préfèrent compter leurs sousous dans leur coin, c'est leur problème.
Je suis plutôt d'accord avec ce commentaire.
En effet il faut nuancer car lorsqu'on parle de chaos dans The Island par exemple, je ne pense pas que ce soit comparable à la route de verre même si je n'y ai pas encore joué.
Mon propos est un peu caricatural, mais en effet, une part d'impondérable dans un jeu se voulant plus "fun" (en tous cas pas signé Uwe Rosenberg) passera pour une qualité.
Mais ce manque de contrôle - même très limité dans ce titre du bon Uwe - passe pour un défaut.
Donc d'accord pour trouver le mariage des mécanismes un peu bancal ... aux yeux de certains fans. Moi, ça me convient très bien, merci 
Il faudrait arrêter d'écrire n'importe quoi, et de se cabrer à la première occasion. Un coup, ce sont les soussous dans son coin, un coup c'est un défaut par manque de contrôle... Sur quoi s'appuient ces propos ?
J'ai présenté ce jeu, je me le suis acheté, j'y joue et je l'apprécie beaucoup. Je ne peux pas dire plus, et ai l'impression de devoir me défendre contre des affabulations.
J'ai juste pensé que le contrôle y est moins grand avec plus de joueurs, sans jugement de valeur. Des joueurs expérimentés ( <-- j'entends par là qu'ils y ont joué dans la configuration concernée) m'ont répondu que non. Merci pour leur retour.
kokaz13 dit:Mon propos est un peu caricatural, mais en effet, une part d'impondérable dans un jeu se voulant plus "fun" (en tous cas pas signé Uwe Rosenberg) passera pour une qualité.
Mais ce manque de contrôle - même très limité dans ce titre du bon Uwe - passe pour un défaut.
Donc d'accord pour trouver le mariage des mécanismes un peu bancal ... aux yeux de certains fans. Moi, ça me convient très bien, merci
En tant que non-fan de Rosenberg, je précise que c'est cet aspect "guessing/double guessing" pour un jeu de gestion riche mais pas trop long qui me plaise dans ce titre.
Je ne m'y intéresserai pas sinon. On verra si cela se maintient dans 2-3 parties.
Ma première partie je l'ai faite à 4 à Essen, à la table, il y avait notamment un gars de chez Filo qui connaissait très bien le jeu. Alors c'est assez étrange, surement la chance !!! mais il est arrivé à profiter de nos actions et jouer ses 5 cartes presque à chaque fois sur les 4 tours ! il nous a mis minable, et tout ça tout en collant de son autre main les stickers sur son Rampage tout frais acheté de la journée. Cet homme n'est pas humain moi je vous le dis !!
Tout ça pour dire, que jouant à pas mal de jeu de M. Rosenberg, j'ai trouvé ce jeu à la fois original dans son format (1 heure à 4 !!) et dans ses mécanismes et pourtant ben c'est bien du Rosenberg pur souche !! Et que la connaissance du jeu et sa maitrise permet systématiquement de prendre l'ascendant sur un novice ! donc c'est là ou les commentaires de chaos et d'incontrolabilité présumés me piquent fortement les yeux et me font penser que soit on n'a pas joué au même jeu où bien alors avec la fameuse variante "ben non t'as mal lu les règles"
EDIT : et je milite pour le changement de tire de ce sujet qui est injuste car les retours sont très favorables
Harrycover dit:EDIT : et je milite pour le changement de tire de ce sujet qui est injuste car les retours sont très favorables
Militons ensemble pour la mise en place systématique pour chaque jeu d'un topic unique avec un titre sans prise de parti du genre : [topic unique]La Route du Verre ou [La Route du Verre] ou La Route du verre - le sujet du jeu, que sais-je encore ?
Une seule partie pour moi.
Je l'ai plus vu comme un jeu léger et plutôt fun (que j'attribuais au guessing, source de moins de contrôle par définition), et agréable à jouer. Ensuite, je me suis dit que si, en plus, on pouvait prévoir un minimum ce que jouais l'adversaire, et profiter de ses cartes et venir le titiller, alors là c'est banco, y'a moyen que ça soit un vrai grand jeu poids moyen.
Les retours sur un guessing "jouable" vont dans ce sens et je m'en réjouis.
ilfiniol dit:Harrycover dit:EDIT : et je milite pour le changement de tire de ce sujet qui est injuste car les retours sont très favorables
Militons ensemble pour mettre en place systématique pour chaque jeu d'un topic unique avec un titre sans prise de parti du genre : [topic unique]La Route du Verre ou [La Route du Verre] ou La Route du verre - le sujet du jeu, que sais-je encore ?
oui tu as tout à fait raison et avec un lien sur la fiche du jeu !!
Parfaitement d'accord pour essayer de se tenir à [Titre] Auteur, sans autre commentaire ou jugement hâtif (même sous forme de question). Mais si je ne m'abuse, nous relançons toujours ce topic précis alors qu'un autre, correspondant mieux à la requète, existe déjà.
il est vrai qu'on trouve de tout et du contradictoire...
On peut lire que le jeu doit ou est excellent à deux et d'autres avis ou les joueurs disent qu'ils en voient pas l'intérêt du guessing en mode 2 joueurs.
Perso je n'ai jamais joué à un jeu de Rosenberg.
Ce sera/serait mon premier.
Je voulais savoir si la gestion des roues de production et la coordination avec les actions étaient pas trop prise de tête, ayant lu ailleurs qu'il fallait quand même pas mal calculer pour bien enchainer ses coups, pas se retrouver sans la ressource dont on a besoin etc.
J'ai du louper la validation de mon premier message hier qui parlait de la qualité d'édition par rapport à Maitres Couturiers, étrange et tant pis.
Concernant le chaos: il est évidemment beaucoup plus complexe d'anticiper ce que vont faire 3 adversaires.
A deux joueurs, en étudiant les ressources présentes sur la roue adverse, il est assez simple de dégager une tendance au niveau du jeu de son adversaire, de voir ce qu'il va probablement choisir mais surtout ce qu'il ne va pas choisir. A partir de là, on peut décider de prendre les cartes nous avantageant le plus (le risque évident étant que notre adversaire le lise) où de maquiller un peu sa stratégie.
Par exemple le joueur pouvant convertir des tuiles bâtiment en ressources va toujours vouloir le personnage donnant ces tuiles bâtiment. Il le sait, et il sait que vous le savez...On n'est pas dans le chaos.
Le joueur ayant ses roues pleines de charbon ne prendra pas le charbonnier. Vous le savez, et il sait que vous le savez...
Le joueur ayant une stratégie associée à un type de terrain voudra l'exploiter à chaque tour en sélectionnant un personnage associé. Vous le savez et il sait que vous le savez.
Bref, entres joueurs ayant 3 parties derrière eux, les cartes ne sont vraiment pas choisies au hasard.
Plus le nombre de joueurs augmente, plus les possibilités de sélection de cartes sont nombreuses, moins il est possible de cibler ses choix. Mais à 2 joueurs, les données sont toutes présentes.
Le hasard est beaucoup plus présent en revanche sur l'apparition des bâtiments: ils changent à chaque manche sans possibilité de prévision. Si vous partez sur une stratégie "lacs" et que les 3 bâtiments associés sortent dans les manches suivantes, c'est ultra-violent.
Le hasard des cartes est négligeable à côté de celui-ci.
Dans un jeu de 3h, c'est difficile à encaisser.
Dans un jeu de 45 minutes, le tirage aléatoire n'est pas problématique selon moi. Une pioche avantageuse peut faire gagner la partie je pense. Ceci dit, les stratégies très orientées sont également les plus simples à lire pour l'adversaire, qui aura plus de possibilités de choisir les mêmes cartes que vous.
Je comprends aisément que des premières parties à plus de 2 joueurs semblent chaotiques, j'ignore d'ailleurs si le jeu ne l'est pas systématiquement dans cette configuration.
A 2 joueurs, on est certes loin des échecs, cependant pas tant que Seasons.
LordSavoy dit:
Je voulais savoir si la gestion des roues de production et la coordination avec les actions étaient pas trop prise de tête, ayant lu ailleurs qu'il fallait quand même pas mal calculer pour bien enchainer ses coups, pas se retrouver sans la ressource dont on a besoin etc.
Les roues de production ne sont pas un mécanisme à dompter, comme dans Trajan par exemple, mais une aide ergonomique très lisible.
En 3 parties, les roues nous ont surpris une seule fois lors d'un tour joué trop vite, et sans avoir franchement porté attention à ce mécanisme.
Bref, il faut bien calculer pour enchainer ses coups, comme dans un jeu de gestion, mais ce n'est pas du à la roue qui est simple d'accès.
J'ai pas le temps de tout lire maintenant, j'y reviendrais sûrement, donc, juste pour dire, qu'à titre perso, c'est pour moi le meilleur jeu d'Essen pour le moment avec Bruxelles 1893. Donc, je ne suis, à titre perso, pas mitigé du tout 
ce jeu m'intéresse, mais il est cher... 45 euros, ça fait mal.
C'est peut être dû aux roues, je sais pas. Parce que bon, pour le reste, y a pas de raison.
Bah Foussa tu as pas un bon crémier qui te fait -20% dans ton coin ?
Moi il est à 38e chez le mien sinon tu peux le toucher en commande sur un site ultra connu de vente en ligne mais en allemand pour qqch comme 37/38e frais de livraison inclus.
Pfioouuu ce topic n'est pas loin de ressembler à une caricature du forum : un titre hâtif, des avis sans avoir joué, des avis qui imaginent ce que d'autres en penseront, et maintenant on part sur le prix... 
Je vais donc essayer de parler du jeu et de ce qu'on a ressenti par chez nous.
Avis transféré sur l'autre topic 
euh, mmm, bah euh, désolé, je sais pas ce qui m'a pris, je me suis interrogé sur le tarif du jeu, je voulais pas m'écarter à ce point du topic, je vais essayer de ne plus recommencer.
Foussa dit:ce jeu m'intéresse, mais il est cher... 45 euros, ça fait mal.
C'est peut être dû aux roues, je sais pas. Parce que bon, pour le reste, y a pas de raison.
Ben honnêtement, la boîte est bien remplie, c'est tout. Le carton pour les bâtiments et les plateaux est très épais et les cartes sont d'une bonne qualité : avant dépunchage, ça doit peser environ 3 kilos, on est quand même au-dessus de la moyenne.
En plus, perso je le trouve très beau. Les illustrations des cartes sont effectivement un peu "à l'allemande" comme le fait remarquer M. Phal dans la TTTV, mais dans leur style elles sont assez réussies et surtout les illustrations des plateaux et des tuiles sont vraiment chouettes, ça donne toute de suite envie de jouer.
Après oui, c'est un poil plus cher qu'un Agricola alors que c'est dans la même gamme de poids/qualité de matos, mais bon... Si le jeu est bien, et je n'ai pas encore pu l'essayer mais j'ai bien hâte de le faire parce qu'il a même l'air très bien, on lui pardonnera ces quelques euros sans difficulté.