Salut,
je viens de retrouver ce topic :
//www.trictrac.net/forum/sujet/l-ancetre-de-kingsburg?page=1
Il y a bien des règles écrites mais après, je ne pense pas qu’on puisse parler de commercialisation, ce serait plutôt des commandes à mon avis, à la manière des tableaux de la même époque.
++
En france, les premiers jeux de société édités commencent vers la première guerre mondiale, j’entends par jeux de société ceux que nous qualifions de tels aujourd’hui.
Il y a bien sur des exceptions (pour le plus connu le stratégo dans les années 190x) mais très peu peuvent être qualifiés de jeu de sociétes.
J’ai ami dont sa collection part de 1915 et entretient de très bonnes relations avec 2 soeurs qui possèdent quelques centaines de jeux avant 1920.
Il me semble, mais je n’en suis pas sur, que leurs plus anciennes pièces démarrent dans les années 17xx.
C’est une collection qui se trouve en Normandie, qui continue de grandir (en gros la moindre acquisition coute dans les 300/400 euros) et que j’aimerais bien voir un jour.
Curieusement tous ces gens ne viennent pas sur TT.
Je crois savoir qu’au début du IIIe millénaire avant JC, en Mésopotamie, un artisan nommé Padosh de la ville de Lagash avait signé une règle d’un jeu nommé le mehen, et devant le succès a créé un atelier placé sous l’égide de la déesse Ishtar. D’autres ateliers de Mari, Uruk et même Ur se lancent dans cette première édition du jeu, avec entre autres la publication de jeux très divers comme le “jeu des 20 cases” (un jeu de parcours, primé l’année de sa sortie au prix du jeu de l’année de Babylone).
Avec l’importation des jeux égyptiens (le senet notamment) entre le Tigre et l’Euphrate, des listes de diffusion se mettent en place (on a conservé au Louvre des tablettes avec un curieux système de notation sur 5 pour évaluer la qualité d’un jeu). Un vizir du grand roi Gudea (2141-2122) tombe d’ailleurs en disgrâce car il a émis des avis sur des jeux “sans y avoir joué”, attirant sur la cité-État de Lagash “les colères des dieux lune et soleil”. Le malheureux est exécuté.
On sait aussi que le roi Ur-Nammu (2112-2094) organise des salons de discussion sur les jeux, où participent de nombreux notables trop heureux de pouvoir échanger sur leur passion et à l’occasion de se lancer dans de sanglantes disputes. Celles-ci sont conservées dans les importants corpus de tablettes cunéiformes mis à jour dans les années 1900 par diverses expéditions allemandes.
Une époque bien exotique en fait.
Flubuh2 dit:Je crois savoir qu'au début du IIIe millénaire avant JC, en Mésopotamie, un artisan nommé Padosh de la ville de Lagash avait signé une règle d'un jeu nommé le mehen, et devant le succès a créé un atelier placé sous l'égide de la déesse Ishtar. D'autres ateliers de Mari, Uruk et même Ur se lancent dans cette première édition du jeu, avec entre autres la publication de jeux très divers comme le "jeu des 20 cases" (un jeu de parcours, primé l'année de sa sortie au prix du jeu de l'année de Babylone).
Avec l'importation des jeux égyptiens (le senet notamment) entre le Tigre et l'Euphrate, des listes de diffusion se mettent en place (on a conservé au Louvre des tablettes avec un curieux système de notation sur 5 pour évaluer la qualité d'un jeu). Un vizir du grand roi Gudea (2141-2122) tombe d'ailleurs en disgrâce car il a émis des avis sur des jeux "sans y avoir joué", attirant sur la cité-État de Lagash "les colères des dieux lune et soleil". Le malheureux est exécuté.
On sait aussi que le roi Ur-Nammu (2112-2094) organise des salons de discussion sur les jeux, où participent de nombreux notables trop heureux de pouvoir échanger sur leur passion et à l'occasion de se lancer dans de sanglantes disputes. Celles-ci sont conservées dans les importants corpus de tablettes cunéiformes mis à jour dans les années 1900 par diverses expéditions allemandes.
Une époque bien exotique en fait.
cher Yandrev
ce qui est déjà à retenir à la suite de toutes ces réponses, c’est quand on fait une recherche historique (sur n’importe quel sujet mais celui des jeux en particulier où les mots ne sont pas totalement “codifiés”) et qu’on va à la pêche des infos (écrites ou orales d’ailleurs), on commence par bien définir son sujet et son objectif :
- quel est le but de ta recherche ? nous l’avons appris au bout d’une trentaine de réponses
- on précise les notions qu’on utilise : qu’entends-tu par jeu de société, qu’entends-tu par édité (éditeur professionnel en jeu ?, édité et vendu, dimension commerciale ou simplement éditée), ta recherche est hexagonale, internationale?, édition dans le pays d’origine, édition d’un jeu étranger en France…
tout ceci pour t’expliquer la floraison des réponses, justes en tant que telles mais dont plusieurs ne répondent pas à TA question : un excellent moyen de se noyer et de faire du hors sujet
mais plus grave encore, risque de faire de mauvaises réponses car question mal posée, reponse mal donnée, pouvant entrer des contre vérités historiques (embetant pour un cours !)
l’histoire est une science, on l’oublie trop souvent, elle a donc une rigueur, une méthodologie…comme la chimie ou la physique, la différence c’est que tout le monde peut faire des recherches historiques (il suffit de savoir lire (je ne parle pas des manuscrits…)) ce qui n’est pas le cas pour la chimie
je ne veux faire aucune leçon mais cette démarche est importante pour que tu aboutisses bien et avec exactitude dans ton travail
sinon plein de choses ont été dites notamment par Marc Laumonnier (merci d’avoir cité le catalogue de Marseille (ca c’est sentimental étant l’instigateur et le principal auteur de cet ouvrage et aussi jean Michel Mehl : nous étions parmi les premiers à nous intéresser à l’histoire du jeu…), il y a bien sur Boulogne, il faut aussi jeter un long coup d’oeil dans la somme de Jean Marie Lhote (1992 si je m’en souviens)
dernière remarque à propos de « Je fais tout ça pour une formation dans laquelle je vais bientôt intervenir sur la transmission de la règle du jeu. J’avais envie de commencer mon cours par un petit historique de la transmission du jeu qui a commencé à l’oral pour finir par se faire par l’écrit. Ca soulève immédiatement plein de question sur le pourquoi, comment et dans quelle étagère? »,
là tu abordes une autre question qui est d’autre ethnologique (voir les ouvrages de Caillois sur le jeu…) à savoir le passage de l’oral à l’écrit, ce qui n’a rien à voir avec la question de l’édition, et là encore tu ne cernes pas ton sujet et tu vas partir tout azimut, restant dans des généralités très vagues sans assise scientifique
le monde du jeu (je ne parles pas de celui qui se limite à jeter des dés, pousser des pions…et que nous aimons et pratiquons tous) et sa connaissance relèvent de nombreux domaines : historique, sociologique, économique, philosophique, religieux….tout ceci pour te dire qu’il faut vraiment, au delà de l’enthousiasme et l’intérêt avoir une démarche rigoureuse
ta question est intéressante, c’est bien de participer à cette connaissance du jeu, alors elle vaut le coup de bien la poser,
restes en à la recherche du premier jeu édité (à vocation diffusion large ou pas ? de vraie commercialisation) avec une régle écrite, en France ( ?) ou ailleurs ?
et peut etre est-il intéressant de savoir non pas pourquoi on est passé de l’oral à l’écrit (fausse bonne question) mais quel est le contexte social de l’époque par exemple qui explique l’édition de ce jeu que tu auras identifié et pour quel public à l’époque ?
bon courage et bon travail
Cher Senet,
Hum… La question initiale était trés claire à mon avis:
Yahndrev dit:Bonjour,
Préparant un petit historique de l’histoire des jeux je me suis mis à chercher quel pouvait être le plus ancien jeu de société édité. Je n’ai pas trouvé comment rechercher un jeu dans la base par sa date d’édition…
Si vous avez la réponse je suis preneur ^^
La question portait sur les jeux de société édité donc par un éditeur…
Après, je ne vois pas en quoi il était indispensable que je dise pourquoi je posais la question. S’il y a des réponses qui parlent de jeux antiques, pourquoi pas? Ça m’intéresse aussi même s’il est vrai que ça ne répondais pas à la question initiale ^^
Alors au lieu de râler (une tendance qui commence à se généraliser un peu trop facilement sur les forums) ou de donner des leçon de choses, je m’intéresse à tout ce qui est dit même si ca s’éloigne de la question de base. Ca reste intéressant.
Quand au contenu de mon cours, je n’ai pas demandé qu’on me dise quoi y mettre, merci. Je n’ai d’ailleurs pas posé de question là-dessus. J’informais juste du pourquoi.
Enfin, “l’histoire est elle une science?” est une question classique de philosophie qui fait plancher pas mal de bacheliers chaque année ^^ Mais ça, c’est hors sujet.
Flubuh2 dit:Je crois savoir qu'au début du IIIe millénaire avant JC, en Mésopotamie, un artisan nommé Padosh de la ville de Lagash avait signé une règle d'un jeu nommé le mehen, et devant le succès a créé un atelier placé sous l'égide de la déesse Ishtar. D'autres ateliers de Mari, Uruk et même Ur se lancent dans cette première édition du jeu, avec entre autres la publication de jeux très divers comme le "jeu des 20 cases" (un jeu de parcours, primé l'année de sa sortie au prix du jeu de l'année de Babylone).
Avec l'importation des jeux égyptiens (le senet notamment) entre le Tigre et l'Euphrate, des listes de diffusion se mettent en place (on a conservé au Louvre des tablettes avec un curieux système de notation sur 5 pour évaluer la qualité d'un jeu). Un vizir du grand roi Gudea (2141-2122) tombe d'ailleurs en disgrâce car il a émis des avis sur des jeux "sans y avoir joué", attirant sur la cité-État de Lagash "les colères des dieux lune et soleil". Le malheureux est exécuté.
On sait aussi que le roi Ur-Nammu (2112-2094) organise des salons de discussion sur les jeux, où participent de nombreux notables trop heureux de pouvoir échanger sur leur passion et à l'occasion de se lancer dans de sanglantes disputes. Celles-ci sont conservées dans les importants corpus de tablettes cunéiformes mis à jour dans les années 1900 par diverses expéditions allemandes.
Une époque bien exotique en fait.
Intéressant tout ça! Où as tu appris ces infos?
Yahndrev dit:Flubuh2 dit:Des âneries avec des noms de gens pour faire vrai, et copiera 100 fois qu'il ne racontera plus n'importe quoi pour faire son intéressant.
Intéressant tout ça! Où as tu appris ces infos?
Tout sortait de mon cerveau malade, désolé...
(en fait ta question m'intéresse beaucoup donc je voulais guetter les réponses - voili voilou)
je crois surtout qu’on ne sait plus discuter, échanger et confronter des idées, et ce qui était fait pour être un conseil car je trouvais ta démarche intéressante est perçu comme une ralerie
je commence sérieusement à partager l’avis de Faidutti sur les forums et la qualité et la profondeur des certains messages !
donc bonne quete, bonne noyade, bon cours car au bout du compte, on se demande ce que tu as envie de faire passer comme message et surtout en quoi il est crédible et vrai, et là vu ta position ! j’aurai des doutes
mais tu montres bien la différence entre l’amateur et le professionnel, alors au moins restes modeste
là je rale !
Flubuh2 dit:Yahndrev dit:Flubuh2 dit:Des âneries avec des noms de gens pour faire vrai, et copiera 100 fois qu'il ne racontera plus n'importe quoi pour faire son intéressant.
Intéressant tout ça! Où as tu appris ces infos?
Tout sortait de mon cerveau malade, désolé...
(en fait ta question m'intéresse beaucoup donc je voulais guetter les réponses - voili voilou)
Excellent! Je n'ai pas osé dire "n'importe quoi" sur le coup car je ne savais pas si tu étais sérieux. Arf!
Trés bon en tous cas. Je pleure de rire
senet dit:je crois surtout qu'on ne sait plus discuter, échanger et confronter des idées, et ce qui était fait pour être un conseil car je trouvais ta démarche intéressante est perçu comme une ralerie
je commence sérieusement à partager l'avis de Faidutti sur les forums et la qualité et la profondeur des certains messages !
donc bonne quete, bonne noyade, bon cours car au bout du compte, on se demande ce que tu as envie de faire passer comme message et surtout en quoi il est crédible et vrai, et là vu ta position ! j'aurai des doutes
mais tu montres bien la différence entre l'amateur et le professionnel, alors au moins restes modeste
là je rale !
Bon, je reprend:
1. Je fais un cours sur la transmission de la règle du jeu
2. C'est surtout pratique: Expliquer comment on transmet une règle de jeu à l'oral en ludo.
3. Je me dis qu'en petite introduction je pourrais en profiter pour commencer par une approche un peu "théorique" en incitant les étudiants à s'interroger sur cette transmission orale par rapport à la règle écrite qui a valeur de référence lorsqu'on explique un jeu.
4. Dans ce cadre je m'interroge sur cette prédominance de l'écrit sur l'oral.
5. Je me met donc a chercher vers quelle époque on se met a trouver ces "règles écrites" qui ont valeur d'arbitrage.
6. Je trouve rapidement l'info sur les dates des premiers traités sur les échecs, les jeux de cartes dit "traditionnels" qui correspondent souvent a l'apparition des premiers tournois internationaux et donc logiquement du besoin d'uniformiser les règles...
7. Pour compléter je me met a chercher les dates approximatives ou les premiers jeux de société ont été produits en série78/89*/ avec une règle écrite associée.
8. Je cherche dans la base tric trac le jeu le plus ancien qui aurais pu comporter une règle de jeu. J'écarte les jeux de type "trad" comme "jeu de l'oie" ou "tarot" car ces jeux sont tellement diffusés que je ne puis savoir de source sur si une règle du jeu écrite les accompagne ou non. En revanche pour un jeu nouveau édité, il y a forcement une règle avec.
Voilà. Je me doute bien que c'est l'industrialisation qui entraine la diffusion des jeux d'éditeur et par là même de la généralisation de la transmission des règles par l'écrit. Je cherche juste quelques références à citer. Une amorce de recherche pour tenter de donner aux étudiants cette envie de chercher et de se poser des questions.
Mais c'est juste un petit point de détail pour mon cours dont le cœur n'est pas l'histoire du jeu. Il y a d'autres intervenants en histoire du jeu et je n'entend pas me substituer à eux: ça n'est pas mon domaine.
Je me contenterais de leur donner les références des infos que j'aurais pu glaner s'ils sont demandeurs.
Ne t'inquiète donc pas, je ne suis pas un amateur dans le domaine du cours: la transmission des jeux.
Pour les notions historiques je cherche juste quelques références sérieuses plutôt que de raconter n'importe quoi.
Je ne vais pas me "noyer", justement, dans des notions que je ne maitrise pas. Si je ne trouve rien d'étayé, je m'abstiendrai.
C'est vrai que je n'ai pas très bien pris ton message initial et que j'ai répondu un peu sèchement.
Du coup, le "sois modeste vu que t'es un petit amateur", j'ai aussi un peu de mal... mais bon...
Je le répète, je n'écris pas un ouvrage de référence historique et la question est, en effet, juste une question d'amateur (mais à laquelle il est visiblement pas si simple de répondre).
Enfin, brefle, si on revenais au plus ancien jeu de société en boîte non traditionnel et édité en plusieurs exemplaires comportant une règle dactylographiée rédigée en n'importe quelle langue sur n'importe quel continent? Des pistes?
Senet même si ton intention est louable ton message est particulièrement pédant et méprisant.
Yahndrev n’a aucune intention de publier quoi que se soit, donc la rigueur historique et méthodologique c’est bien beau mais son cours va surtout être un travail de vulgarisation pas une thèse.
Ensuite la méthodologie historique et sa rigueur ça ne s’apprend pas d’un coup, des étudiants de 4e année d’histoire ne la maitrise parfois pas complètement.
Je suis d’accord avec toi qu’il faut essayer de tendre vers plus de rigueur et comme je te l’ai dit ton intention est louable mais le ton que tu emploies 
J’avais l’impression de voir ce qu’il y a de pire avec le milieux de la recherche historique à la fac… les historiens qui sont spécialistes d’un sujet qui intéressent 50 personnes en France et qui méprisent ceux qui n’ont pas leur savoir et qui s’intéressent à leur domaine de compétence.
Relis ton message contrairement à ce que tu dis ça fait très donneur de leçon. Enfin je l’ai perçu comme ça…
sten dit:Ensuite la méthodologie historique et sa rigueur ça ne s'apprend pas d'un coup, des étudiants de 4e année d'histoire ne la maitrise parfois pas complètement.
Si déjà ils maîtrisaient l'orthographe et la syntaxe, ce serait un bonheur...
Désolé pour ce HS, mais j'ai pas pu m'empêcher.
blogs, forum et autres discussions à distance, écrites de surcroit ont un énorme défaut : l’absence de ton et de visage des interlocuteurs…ce qui peut amener quelques quiproquos, la preuve…
donc
désolé d’être apparu pontifiant, je n’ai pas souhaité l’être, c’est vrai que j’ai enfoncé quelques clous ne connaissant pas mon interlocuteur (age, formation…et le questionnement était, du moins dans son premier message,pas assez clair),
je les ai enfoncé aussi car je vois bien souvent des choses écrites picorées par ci par là, sans vérification…et hop on affirme des vérités…
or le domaine du jeu est surtout considéré comme un domaine de loisir (ce qu’il est…) mais il peut aussi être un domaine de recherche comme tout autre et je suis persuadé que plus ce domaine sera (aussi) pris en main par des personnes sérieuses, plus le jeu (et les joueurs) en tant que tel donneront une image d’une occupation certes ludique mais qui n’est pas moins “ridicule” que d’autres.
je trouve des fois que des joueurs partant pourtant en croisés sur la réconnaissance du jeu en tant que phénomène culturel ou socio-culturel, dès que l’on entre dans un domaine + sérieux relativisent tout ceci…
j’insiste sur ce point car justement la recherche historique et sociale des jeux s’est beaucoup développée ces dernières années et que des universitaires s’y intéressent au meme titre que les famines de 13…;ou la peste de 18…est bon signe : je ne vous raconte pas le regard (et les sourires en coin) de certains de mes collègues lorsque j’ai initié l’exposition sur les jeux dans l’antiquité à Marseille, sujet bien “puéril”…d’après eux,
c’était en 1991 !!!..
depuis les mentalités ont fait des progrès avec cette exposition sur le jeu du XV au XVIIIè sicèle qui a eu lieu à Paris au debut de l’année
et je ne parle d’ouvrages comme celui de JM Mehl sur le jeu au Moyen Age (remarquable…) ou les travaux menés sur les jeux d’argent sous l’Ancien Régime (le nom de l’auteur m’échappe, mais je peux le retrouver…)
ceci pour expliquer non pas mon ton (il se voulait constructif) mais ma conception et si j’ai paru pontifiant ou donneur de leçon, j’en suis désolé mais ce n’était pas du tout mon intention
pour revenir, cher Yandrev à ta question, je pense que le musée du Boulogne est peut etre le mieux placé car sa collection est très axée sur ce type de jeu (société, édité et commercialisé) :regarde aussi la petite publication (et malheureusement trop modeste mais surement question de moyens) qu’ils ont fait sur les jeux, je crois que c’était en 2004 ou 2005.
quelques articles récents dans JSP ont évoqué quelques jeux ou maisons d’édition (Ravensburger par exemple), mais là encore c’est très bref (et je regrette l’absence de référence : d’où est tiré l’info ? qui a écrit l’article ? )
mais il reste que ta question même recentrée est large (?) car le jeu de l’oie comprend souvent sa regle au centre de son plateau et c’est bien un jeu édité dès le XVIIIè siècle sans parler de son role pédagogique tout au long du XIXè siècle , une des réponses y fait d’ailleurs allusion
il est certain que si tu rajoutes comme critère de choix le nom de l’auteur du jeu, tu refocalises ta recherche sur les 30 ou 40 dernières années
jetes aussi un coup d’oeil à l’ouvrage de Jean Marie Lhote : Histoire des jeux de société (Flammarion 1995) aujourd’hui introuvable (dans des bibliothèques ?)et magnifique (800F= 130 euros à l’époque), qui est une mine d’images et de renseignements, ainsi par exemple il y a un petit article sur Economie et jeux dans son dictionnaire (p.474) : très honnetement vu l’objectif (excuses moi d’y revenir) que tu as bien précisé dans ta reponse, tu devrais trouver largement de quoi faire dans cet ouvrage
voilà donc quelques pistes + celles données par d’autres reponses
désolé pour le pontifiant et j’espère que tu comprends mieux ma réaction et pour ce qui est du commentaire concernant la fac d’il y a 50 ans (dans une autre réponse), …mais quand je vois des fois des mémoires ou des travaux d’étudiants, j’ai quelques doutes sur la rigueur et on ne peut quand même pas tout le temps laisser dire n’importe quoi sous pretexte que tout ceci n’est pas important…
donc bonne recherche,
à ta dispo pour d’autres questions…
il serait fort intéressant de faire un blog sur l’histoire des jeux depuis le debut du XXè siècle et d’y mener des recherches car on pourrait y meler recherches historiques traditionnelles mais aussi nous sommes beaucoup d’acteurs et de témoins (tous ces propos devraient bien sur être analysés) et l’histoire du jeu de société en 2000 n’est pas celui de 1980 , et de les considérer sous un angle de phénomène culturelle (ce qui permettrait de parler d’édition,d 'argent, de clients, d’ages des joueurs, de la sociologie…)
tout serait fort intéressant car on verrait à quel point le jeu cristallise et concentre bien des phénomènes de société…comme déjà sous l’antiquité égyptienne où le mort se faisait représenter jouant SEUL au senet pour gagner l’au delà et il y avait un mode d’emploi pour etre sur de gagner le jeu…les pretres égyptiens à partir de la XVIIIè dynastie avaient même conçu ces textes pour le faire gagner…ce jeu, existant bien des décennies auparavant, a été en quelque sorte détourné de son role premier pour en faire une composante de la conception religieuse du passage dans l’au delà
le jeu est un beau miroir et son aspect “ludique” permet justement un emploi que d’autres objets ou domaines ne permettrait pas car il est aussi un lieu de l’imaginaire…
allez les amiches ne vous grondez pas , vous êtes fort intéressants tous deux , donc la conversation doit continuer
en outre elle m’interesse
donc je vais chercher dans mes livres (tous ceux cités plus hauts + d’autres)
- “le montagne per gioco” : livre que j’avais acheté lors de l’exposition jeux et montagne vue à Chamonix en 2007 (livre malheureusement 100% en italien) ; les jeux les plus anciens datent de 1860
- il y a le toujours intéressant “jeux et sports” de Roger Caillois (la Pléiade)
il faudrait le feuilleter tranquillement ; j’y lis par exemple page 191 qu’on possède en Inde un document très important “les dialogues de Bouddha” où il y a une description de 18 jeux à l’usage à l’époque (Vième siècle) ; mais Caillois semble t il ne parle pas des jeux “de société” autres que les grands classiques ou j’ai loupé un chapitre
- voir la maison des jeux de Grenoble qui a publié une collection “le monde des jeux” ; ces fascicules sont hyper bien faits ; mais là aussi c’est plutôt les jeux traditionnels et non publiés par un éditeur
- voir avec la ludothèque de Boulogne, il avait publié un petit fascicule fort intéressant lorsqu’ils avaient présenté une grosse collection de jeux anciens (Pierre & Bilou), il doit y avoir pas mal de dates … En outre avec tous les jeux des US qu’ils ont acheté récemment, il suffit de leur demander quel est le plus ancien…
“le 20ième siècle autour d’un plateau de jeu” , petit livret très bien fait, mais ça démarre en 1900 
- voir avec Michel Boutin, grand spécialiste ou Thierry Depaulis
- livre “jeux de prince / jeux de vilain” BNF 2009 : livre magnifique avec des illustrations anciennes bien belles et des dates
- les deux livres de LHOTE : le gros et le petit dictionnaire ; page 446 du petit 1 page et demi sur les “règles”
- un livret “americanopoly” que je ne retrouve pas, parle de jeux anciens US et là aussi tu dois retrouver plein de dates
- jeux anciens de collection Lombrail Teucquam maison de ventes : vente de 2007 / j’ai le livret de cette vente : très belle iconographie et à la fin il y a un dictionnaire des principaux fabricants français de jeux de 1750 à 1914.
- au travail maintenant !
Je n’ai pas de réponse à la question mais j’avais fait une petite liste sur BGG en classant les meilleurs jeux sortis par année (selon le classement bgg).
2009 n’est pas encore mis à jour (j’attends un peu plus de recul sur Essen pour le faire).
Bref, si ça vous intéresse c’est là
wouah Dune est âgé de 30 ans !
Choubi, ton post est très intéressant mais un peu hors-sujet (moi, je le suis entièrement) : ça mériterait d’en faire un sujet à part.