Retrogamer dit :Notre civilisation se portera mieux quand, devant ce genre de discours victimaire à la con, un éditeur répondra tout simplement : ferme ta gueule pov' débile. Vraiment.
Ah ouais, quand même.
Mais si ça peut te rassurer ça arrive tout le temps. Vraiment.
Un exemple parmi d'autres: à l'époque de #metoo c'est exactement le genre de discours (de la fermer) haineux que se sont prises les victimes de violences.
Faut il vraiment expliquer la différence entre la couleur d’un dé ou un viol ?
Non, par contre tu peux prendre une grande inspiration et relire mon message à tête reposée.
Je dis juste que quelles que soient les revendications il y a des gens pour, juger, insulter et rabaisser ceux qui les portent sans chercher à comprendre. #metoo en étant un exemple parmi d'autres.
Dans le cas présent, on a un communiqué de presse d'un éditeur qui indique avoir « reçu un retour de joueurs » et qui prend position de manière unilatérale et quelque peu ridicule sur un jeu. Qu'est-ce qu'il s'est passé réellement ? On n'en sait rien. L'éditeur pourrait tout autant utiliser ce prétexte pour soigner son image dans la droite ligne de son communiqué de presse précédent, cité plus haut.
Peut être parce que parfois les plaintes ne sont que des prétextes militants et provocateurs qui ne méritent pas mieux qu’un poil de condescendance ? Je ne crois pas forcément à la sincérité de quelqu’un qui s’offusque de la couleur d’un dé. Je ne pense pas que la couleur d’un dé puisse choquer dans ce contexte. Contrairement à #metoo et à ce qu’il dénoncent. les gens qui se plaignent de la couleur d’un dé portent atteinte à la crédibilité de ceux qui luttent contre de véritables problèmes. En fait, si je voulait décrédibiliser #blacklivesmatter, je ferait tout un pataquès sur la couleur des dés et sur une traductrice blanche qui traduit un texte écrit par un noir (ce qui, si on y réfléchit un peut, est d’un racisme effrayant).
Qu’on ait ou non ton point de vue, j’admire le calme que tu déploies à chacune de tes interventions, et, il me semble, que tu arrives à maintenir cette discussion, bon gré mal gré, sans qu’elle parte aux fraises, c’est-à-dire aux douves…
(c’est une réaction liée à ce fil, je ne connais pas tes autres interventions)
Qu'on ait ou non ton point de vue, j'admire le calme que tu déploies à chacune de tes interventions, et, il me semble, que tu arrives à maintenir cette discussion, bon gré mal gré, sans qu'elle parte aux fraises, c'est-à-dire aux douves...
(c'est une réaction liée à ce fil, je ne connais pas tes autres interventions)
Merci Clignote, je pense simplement que c'est un sujet qui a sa pertinence, et qu'il mérite mieux que d'être tourné en ridicule ou réduit au sinlence, même si il n'y a pas de souci à faire de l'ironie et se détendre un peu, tout en étant respectueux.
Retrogamer dit :Notre civilisation se portera mieux quand, devant ce genre de discours victimaire à la con, un éditeur répondra tout simplement : ferme ta gueule pov' débile. Vraiment.
Ah ouais, quand même.
Mais si ça peut te rassurer ça arrive tout le temps. Vraiment.
Un exemple parmi d'autres: à l'époque de #metoo c'est exactement le genre de discours (de la fermer) haineux que se sont prises les victimes de violences.
Faut il vraiment expliquer la différence entre la couleur d’un dé ou un viol ?
Non, par contre tu peux prendre une grande inspiration et relire mon message à tête reposée.
Je dis juste que quelles que soient les revendications il y a des gens pour, juger, insulter et rabaisser ceux qui les portent sans chercher à comprendre. #metoo en étant un exemple parmi d'autres.
Dans le cas présent, on a un communiqué de presse d'un éditeur qui indique avoir « reçu un retour de joueurs » et qui prend position de manière unilatérale et quelque peu ridicule sur un jeu. Qu'est-ce qu'il s'est passé réellement ? On n'en sait rien. L'éditeur pourrait tout autant utiliser ce prétexte pour soigner son image dans la droite ligne de son communiqué de presse précédent, cité plus haut.
Peut être parce que parfois les plaintes ne sont que des prétextes militants et provocateurs qui ne méritent pas mieux qu’un poil de condescendance ? Je ne crois pas forcément à la sincérité de quelqu’un qui s’offusque de la couleur d’un dé. Je ne pense pas que la couleur d’un dé puisse choquer dans ce contexte. Contrairement à #metoo et à ce qu’il dénoncent. les gens qui se plaignent de la couleur d’un dé portent atteinte à la crédibilité de ceux qui luttent contre de véritables problèmes. En fait, si je voulait décrédibiliser #blacklivesmatter, je ferait tout un pataquès sur la couleur des dés et sur une traductrice blanche qui traduit un texte écrit par un noir (ce qui, si on y réfléchit un peut, est d’un racisme effrayant).
le racisme dans ce sens n'existe pas on vous l'a déjà répété 100 fois vous ne voulez rien entendre.
Jotaro dit :Fraisdeau , je ne suis pas sur de comprendre ton cheminement mental.
Déplacer un train avec des pions jaunes serait dérangeant , mais tuer tes adversaires ne le serait pas ? Jouer un fasciste serait offensant, mais jouer un groupe d'oiseaux qui trucide des chats et expropri des lapins dans une foret serait le must ?
Sans vouloir enfoncer des portes ouvertes, Ce qui est bien avec le jeu, c'est que ce n'est qu'un jeu. Il commence quand on le souhaite & il s'arrête quand on le désire, si la proposition ludique ne nous intéresse pas. Et surtout quand on referme la boite, notre univers est identique au moment où on a ouvert la boite, on a juste une histoire en plus à raconter, bonne ou mauvaise.
Si la proposition ludique est bonne, j'accepte de jouer la déportation, et l'intifada. Terroristes, tueurs, dictateurs , mafieux, assassins, politiques, de toutes nationalités, de toutes couleurs de peau, de toutes religions, de tous sexes et de toutes sexualités. Au final, je pousserai des bouts de cartons, gagnerai des points de victoire, et passerai un bon ou un mauvais moment avec un groupe d'amis. Plus tard, on se souviendra du temps passer ensemble, le jeu aura fait son taf.
Tant que le jeu ne me rabat pas les oreilles avec une portée pseudo éveillée , une volonté de 'prise de conscience' qui n'a d'égale que la volonté de faire le buzz afin de coller aux médias actuels. Ca me va ! Pour du clic et de la visibilité, je suis prêt à dire que l'as d'or 'The Crew' est offensant, le pion Commandant étant noir et blanc ! Que penser de cette démarche sino-sectariste ?
Tu sembles ne pas avoir compris ce que devenaient les meeples jaunes dans les trains. Ou tu fais semblant de ne pas comprendre?
Faisdonc un jeu sur la shoah similaire à Train. Et tu seras offusqué de la polémique déclenchée. Après, en choisissant bien tes pays de distribution , tu trouveras peut-être un marché.
Jotaro dit :Fraisdeau , je ne suis pas sur de comprendre ton cheminement mental.
Déplacer un train avec des pions jaunes serait dérangeant , mais tuer tes adversaires ne le serait pas ? Jouer un fasciste serait offensant, mais jouer un groupe d'oiseaux qui trucide des chats et expropri des lapins dans une foret serait le must ?
Sans vouloir enfoncer des portes ouvertes, Ce qui est bien avec le jeu, c'est que ce n'est qu'un jeu. Il commence quand on le souhaite & il s'arrête quand on le désire, si la proposition ludique ne nous intéresse pas. Et surtout quand on referme la boite, notre univers est identique au moment où on a ouvert la boite, on a juste une histoire en plus à raconter, bonne ou mauvaise.
Si la proposition ludique est bonne, j'accepte de jouer la déportation, et l'intifada. Terroristes, tueurs, dictateurs , mafieux, assassins, politiques, de toutes nationalités, de toutes couleurs de peau, de toutes religions, de tous sexes et de toutes sexualités. Au final, je pousserai des bouts de cartons, gagnerai des points de victoire, et passerai un bon ou un mauvais moment avec un groupe d'amis. Plus tard, on se souviendra du temps passer ensemble, le jeu aura fait son taf.
Tant que le jeu ne me rabat pas les oreilles avec une portée pseudo éveillée , une volonté de 'prise de conscience' qui n'a d'égale que la volonté de faire le buzz afin de coller aux médias actuels. Ca me va ! Pour du clic et de la visibilité, je suis prêt à dire que l'as d'or 'The Crew' est offensant, le pion Commandant étant noir et blanc ! Que penser de cette démarche sino-sectariste ?
Tu sembles ne pas avoir compris ce que devenaient les meeples jaunes dans les trains. Ou tu fais semblant de ne pas comprendre?
Faisdonc un jeu sur la shoah similaire à Train. Et tu seras offusqué de la polémique déclenchée. Après, en choisissant bien tes pays de distribution , tu trouveras peut-être un marché.
Je reviens sur la question de Marco Polo II, faveur du Khan, est-ce que vous savez si la mécanique des dés noirs y est présente, ou elle est remplacée par autre chose comme le jade? Je n’ai pas encore eu l’occasion d’y jouer.
Jotaro dit :Fraisdeau , je ne suis pas sur de comprendre ton cheminement mental.
Déplacer un train avec des pions jaunes serait dérangeant , mais tuer tes adversaires ne le serait pas ? Jouer un fasciste serait offensant, mais jouer un groupe d'oiseaux qui trucide des chats et expropri des lapins dans une foret serait le must ?
Sans vouloir enfoncer des portes ouvertes, Ce qui est bien avec le jeu, c'est que ce n'est qu'un jeu. Il commence quand on le souhaite & il s'arrête quand on le désire, si la proposition ludique ne nous intéresse pas. Et surtout quand on referme la boite, notre univers est identique au moment où on a ouvert la boite, on a juste une histoire en plus à raconter, bonne ou mauvaise.
Si la proposition ludique est bonne, j'accepte de jouer la déportation, et l'intifada. Terroristes, tueurs, dictateurs , mafieux, assassins, politiques, de toutes nationalités, de toutes couleurs de peau, de toutes religions, de tous sexes et de toutes sexualités. Au final, je pousserai des bouts de cartons, gagnerai des points de victoire, et passerai un bon ou un mauvais moment avec un groupe d'amis. Plus tard, on se souviendra du temps passer ensemble, le jeu aura fait son taf.
Tant que le jeu ne me rabat pas les oreilles avec une portée pseudo éveillée , une volonté de 'prise de conscience' qui n'a d'égale que la volonté de faire le buzz afin de coller aux médias actuels. Ca me va ! Pour du clic et de la visibilité, je suis prêt à dire que l'as d'or 'The Crew' est offensant, le pion Commandant étant noir et blanc ! Que penser de cette démarche sino-sectariste ?
Tu sembles ne pas avoir compris ce que devenaient les meeples jaunes dans les trains. Ou tu fais semblant de ne pas comprendre?
Faisdonc un jeu sur la shoah similaire à Train. Et tu seras offusqué de la polémique déclenchée. Après, en choisissant bien tes pays de distribution , tu trouveras peut-être un marché.
jmguiche dit :Peut être parce que parfois les plaintes ne sont que des prétextes militants et provocateurs qui ne méritent pas mieux qu’un poil de condescendance ? Je ne crois pas forcément à la sincérité de quelqu’un qui s’offusque de la couleur d’un dé. Je ne pense pas que la couleur d’un dé puisse choquer dans ce contexte.
Je le comprends tout à fait. Et d'ailleurs, personne ne l'a dit ici, n'est-ce pas ?
Mais le truc, c'est qu'on n'est même pas sûr qu'il y ait eu des plaintes. Peut-être qu'un playtesteur aura remonté sur le ton de la confidence que Tascini, connu pour son ahem ... franc-parler, appelait les dés noirs des esclaves sur le ton de la rigolade ? Peut-être que la même blague répétée ad nauseam entre potes alcoolisés lors d'une soirée jeux aura choqué une personne qui, pensant bien faire, écrit un petit mail gentil à l'éditeur ? Peut-être que rien de tout cela n'est arrivé mais qu'HiG en profite pour régler ses comptes avec Tascini ? Au risque de me répéter, on n'en sait rien.
Dès lors, je comprends qu'on ne soit pas d'accord avec le postulat initial, mais les insultes auxquelles je réagis me semblent pour le moins déplacées.
Par ailleurs, je suis le seul à noter que HiG n'applique ce traitement qu'à un jeu de Tascini (avec lequel ils sont en conflit) alors que si on va par là, il y aurait probablement des choses à redire concernant d'autres jeux du catalogue ?
Je m’étais promis de ne pas intervenir sur ces sujets ridicules qui fleurissent par-ci, par-là sur le forum et qui sentent bon le militantisme de pacotille pailletée à l’américaine. Discours de bobos d’un immaturité politique à peine croyable. Discours affligeant d’inculture atterrante et aberrante. Discours d’une bonne conscience donneuse de leçons à bas prix.
Juste ridicule !
Puisque certains veulent parler politique et bien parlons-en.
J’ai toujours une pensée émue et respectueuse pour tous ces militants (noirs ou blancs, femmes ou hommes) qui sont tombés au combat contre les inégalités et les injustices.
Ils doivent se retourner dans leurs tombes en entendant de telles affirmations, mensonges, erreurs, approximations, imprécisions. De tels baratins “m’as-tu vu”.
Alors plutôt que de déblatérer des inepties sur la couleur d’un dé, retroussez-vous les manches et allez vous mouiller dans la vraie vie. Allez vous coltiner de plus près…au réel. Sortez de vos boîtes de jeu, de temps en temps, et allez vous salir un peu dans la merde autour de vous.
Celle de l’ouvrier du bâtiment tombé de son échafaudage, celle de la caissière de supermarché, celle de l’aide soignante en EPADH, celle du sans-papier, celle des millions de mal-logés et je vous épargne une liste interminable.
Avec vos discours d’enfant gâté le monde du capitalisme pouffe de rire et peut continuer à dormir tranquille, peinard, sur ses deux oreilles.
Bougez-vous le c…, VRAIMENT, pour de vrai ! Et après on revient se voir, OK ?..
jmguiche dit :Peut être parce que parfois les plaintes ne sont que des prétextes militants et provocateurs qui ne méritent pas mieux qu’un poil de condescendance ? Je ne crois pas forcément à la sincérité de quelqu’un qui s’offusque de la couleur d’un dé. Je ne pense pas que la couleur d’un dé puisse choquer dans ce contexte.
Je le comprends tout à fait. Et d'ailleurs, personne ne l'a dit ici, n'est-ce pas ?
Mais le truc, c'est qu'on n'est même pas sûr qu'il y ait eu des plaintes. Peut-être qu'un playtesteur aura remonté sur le ton de la confidence que Tascini, connu pour son ahem ... franc-parler, appelait les dés noirs des esclaves sur le ton de la rigolade ? Peut-être que la même blague répétée ad nauseam entre potes alcoolisés lors d'une soirée jeux aura choqué une personne qui, pensant bien faire, écrit un petit mail gentil à l'éditeur ? Peut-être que rien de tout cela n'est arrivé mais qu'HiG en profite pour régler ses comptes avec Tascini ? Au risque de me répéter, on n'en sait rien.
Dès lors, je comprends qu'on ne soit pas d'accord avec le postulat initial, mais les insultes auxquelles je réagis me semblent pour le moins déplacées.
Par ailleurs, je suis le seul à noter que HiG n'applique ce traitement qu'à un jeu de Tascini (avec lequel ils sont en conflit) alors que si on va par là, il y aurait probablement des choses à redire concernant d'autres jeux du catalogue ?
L'avenir le dira. Je vois mal quel est le "gain" de HiG dans cette histoire. Est-ce que c'est pas un peu conspirationniste comme proposition?
En tout cas ils ont tout de suite réagi sur Paleo.
Petit préambule: je suis une personne-concernée-parce-que-non-blanche-vivant-en-France, j’ai eu mon lot de “désagréments” liés à cette caractéristique (plus/moins qu’une grosse, qu’une lesbienne, qu’une handicapée, je n’en sais rien) et j’hésite toujours à intervenir sur ce genre de fil parce que j’ignore si ça contribue à changer les idées de qui que ce soit. Mais j’ai l’impression, parfois, que l’on parle en mon nom, et j’ai juste envie, là, de parler pour moi. Je pratique le JDS depuis des années, en famille, entre amis, en club, et c’est une activité où je ne me suis jamais sentie mise à l’écart ou considérée différemment parce que d’origine étrangère - ou femme, d’ailleurs. J’ai joué à des jeux où des cubes en bois représentaient des colons, des esclaves, des travailleurs, des guerriers, des conquérants, des marchands, des voleurs, et jamais je ne me suis identifiée ni n’ai identifié quel qu’autre être humain que ce soit à ces cubes en bois. Et je déteste absolument l’idée que ma couleur de peau fasse que d’autres créent ce lien dans leur tête. Qu’autour de la table de jeu, d’autres voient en moi une victime éternelle. Une petite chose fragile qu’il faudrait protéger. Dont la culture ne doit pas être touchée parce que, attention, appropriation! Dont les ressentis supposés créeraient une barrière invisible qui enlèverait à toute interaction possible sa spontanéité. Et je déteste tout autant le contraire, ceux qui à cause de ma couleur de peau verraient en moi un ennemi envahissant à dégager de leur espace. Il y a un problème de racisme structurel dans les pays occidentaux. La représentation compte. Mais chaque acte et chaque intention pèse son propre poids dans la balance et la tendance à tout mettre à plat nuit, à mon sens, à cet objectif commun que nous aurions de mieux vivre ensemble, sans se poser de question.
Kylie Ravera dit :Petit préambule: je suis une personne-concernée-parce-que-non-blanche-vivant-en-France, j'ai eu mon lot de "désagréments" liés à cette caractéristique (plus/moins qu'une grosse, qu'une lesbienne, qu'une handicapée, je n'en sais rien) et j'hésite toujours à intervenir sur ce genre de fil parce que j'ignore si ça contribue à changer les idées de qui que ce soit. Mais j'ai l'impression, parfois, que l'on parle en mon nom, et j'ai juste envie, là, de parler pour moi. Je pratique le JDS depuis des années, en famille, entre amis, en club, et c'est une activité où je ne me suis jamais sentie mise à l'écart ou considérée différemment parce que d'origine étrangère - ou femme, d'ailleurs. J'ai joué à des jeux où des cubes en bois représentaient des colons, des esclaves, des travailleurs, des guerriers, des conquérants, des marchands, des voleurs, et jamais je ne me suis identifiée ni n'ai identifié quel qu'autre être humain que ce soit à ces cubes en bois. Et je déteste absolument l'idée que ma couleur de peau fasse que d'autres créent ce lien dans leur tête. Qu'autour de la table de jeu, d'autres voient en moi une victime éternelle. Une petite chose fragile qu'il faudrait protéger. Dont la culture ne doit pas être touchée parce que, attention, appropriation! Dont les ressentis supposés créeraient une barrière invisible qui enlèverait à toute interaction possible sa spontanéité. Et je déteste tout autant le contraire, ceux qui à cause de ma couleur de peau verraient en moi un ennemi envahissant à dégager de leur espace. Il y a un problème de racisme structurel dans les pays occidentaux. La représentation compte. Mais chaque acte et chaque intention pèse son propre poids dans la balance et la tendance à tout mettre à plat nuit, à mon sens, à cet objectif commun que nous aurions de mieux vivre ensemble, sans se poser de question.
Merci Kylie de partager ton ressenti!
Comment penses-tu que ces questions devraient être discutées?
Kylie Ravera dit :Petit préambule: je suis une personne-concernée-parce-que-non-blanche-vivant-en-France, j'ai eu mon lot de "désagréments" liés à cette caractéristique (plus/moins qu'une grosse, qu'une lesbienne, qu'une handicapée, je n'en sais rien) et j'hésite toujours à intervenir sur ce genre de fil parce que j'ignore si ça contribue à changer les idées de qui que ce soit. Mais j'ai l'impression, parfois, que l'on parle en mon nom, et j'ai juste envie, là, de parler pour moi. Je pratique le JDS depuis des années, en famille, entre amis, en club, et c'est une activité où je ne me suis jamais sentie mise à l'écart ou considérée différemment parce que d'origine étrangère - ou femme, d'ailleurs. J'ai joué à des jeux où des cubes en bois représentaient des colons, des esclaves, des travailleurs, des guerriers, des conquérants, des marchands, des voleurs, et jamais je ne me suis identifiée ni n'ai identifié quel qu'autre être humain que ce soit à ces cubes en bois. Et je déteste absolument l'idée que ma couleur de peau fasse que d'autres créent ce lien dans leur tête. Qu'autour de la table de jeu, d'autres voient en moi une victime éternelle. Une petite chose fragile qu'il faudrait protéger. Dont la culture ne doit pas être touchée parce que, attention, appropriation! Dont les ressentis supposés créeraient une barrière invisible qui enlèverait à toute interaction possible sa spontanéité. Et je déteste tout autant le contraire, ceux qui à cause de ma couleur de peau verraient en moi un ennemi envahissant à dégager de leur espace. Il y a un problème de racisme structurel dans les pays occidentaux. La représentation compte. Mais chaque acte et chaque intention pèse son propre poids dans la balance et la tendance à tout mettre à plat nuit, à mon sens, à cet objectif commun que nous aurions de mieux vivre ensemble, sans se poser de question.
Un problème de racisme structurel dans les pays occidentaux?
Ah , dans les pays non occidentaux , il n'y a pas de racisme? Ouïgours , Rohingyas , travailleurs au Moyen-Orient (ex de la Coupe du monde au Qatar,) , guerres et massacres divers et variés en Afrique et Moyen-Orient...
Purée, c’est ça le monde de demain, des “influenceurs” avec un niveau qui frise l’indigence, des discussions ridicules sur des polémiques montées de toute pièces, On en est là, vraiment ? Il est ou le modo sur des sujets qui partent dans tous les sens, le point godwin franchit en deux trois mouvements, les pseudo conspirations et les champions des toutologues qui fleurissent (pour ne pas dire ultracrépidi… pour ne pas être réac). A croire que certains ce sont mis en tête de flinguer le forum de l’intérieur. Voir l’autre sujet n’est même plus drôle, on voit que la hache manque, il y a plus bas encore, c’est possible ? .
Iskander dit :En réalité je pense que Puerto Rico reproduit exactement Trains, mais de façon encore plus efficace. Le jeu nous met au défi de faire tout ce qu'on peut pour prospérer dans nos affaires en colonisant l'île de Puerto Rico, et pour ce faire nous allons créer des plantation dans laquelle nous ferons travailler des esclaves.
Nous savons historiquement que les conditions y étaient si terribles, le traitement des esclaves si cruels, que la durée de vie de l'esclave moyen ne dépassait pas 4-5 ans, et qu'ils devaient constamment être renouvelés par de nouveaux arrivages.
C'est la plus pure distillation du jeu Trains, mais en version commerciale, ce qui explique que le jeu ne passe pas auprès de beaucoup de personnes.
Mais quand tu choisis de jouer à un jeu tu as les tenants et aboutissants. Tu n'y vas pas à l'aveugle. On ne te cache pas volontairement l'objectif du jeu ou son contexte.
Dans TRAINS si et c'est une grosse différence.
Concernant les jeux qui ne plaisent pas à tous. Mais cela me semble normal que nous n'avons pas les mêmes goûts. Donc si un jeu ne me plaît pas. Je ne l'achète simplement pas ou n'y joue pas ou je dois faire une réclamation à l'éditeur?
Iskander dit :En réalité je pense que Puerto Rico reproduit exactement Trains, mais de façon encore plus efficace. Le jeu nous met au défi de faire tout ce qu'on peut pour prospérer dans nos affaires en colonisant l'île de Puerto Rico, et pour ce faire nous allons créer des plantation dans laquelle nous ferons travailler des esclaves.
Nous savons historiquement que les conditions y étaient si terribles, le traitement des esclaves si cruels, que la durée de vie de l'esclave moyen ne dépassait pas 4-5 ans, et qu'ils devaient constamment être renouvelés par de nouveaux arrivages.
C'est la plus pure distillation du jeu Trains, mais en version commerciale, ce qui explique que le jeu ne passe pas auprès de beaucoup de personnes.
Mais quand tu choisis de jouer à un jeu tu as les tenants et aboutissants. Tu n'y vas pas à l'aveugle. On ne te cache pas volontairement l'objectif du jeu ou son contexte.
Dans TRAINS si et c'est une grosse différence.
Concernant les jeux qui ne plaisent pas à tous. Mais cela me semble normal que nous n'avons pas les mêmes goûts. Donc si un jeu ne me plaît pas. Je ne l'achète simplement pas ou n'y joue pas ou je dois faire une réclamation à l'éditeur?
Ah donc dans Train , si l'objectif était affiché dès le début , il n'y aurait pas de problème ?
Iskander dit :Je reviens sur la question de Marco Polo II, faveur du Khan, est-ce que vous savez si la mécanique des dés noirs y est présente, ou elle est remplacée par autre chose comme le jade? Je n'ai pas encore eu l'occasion d'y jouer.
vous ne voulez rien entendre.
.