Cripure dit :Je connais d'autres jeux abstraits (Gipf, Gerhards et d'autres) et franchement aucun n'atteind la profondeur du jeu d'échecs.
Peux-tu nous expliquer ce qui t'amène à cette conclusion ? Parle-t-on d'une profondeur théorique (indépendamment des joueurs, ce que le jeu a à offrir) ou d'une profondeur tel que le jeu est pratiqué ?
Je m'explique : je suis convaincu que l'image de "profondeur" est liée au fait que le niveau des joueurs d'échecs sur la conceptualisation et la réflexion autour du jeu est plus élevée que sur la plupart des autres jeux. L'abondance de la littérature sur ce sujet en est un bon exemple : sur quels autres jeux va-t-on avoir des livres dédiés à la stratégie, des professeurs, des clubs dédiés exclusivement à CE jeu ?
Attention, je ne dis pas que les échecs sont plus ou moins profond qu'un autre jeu abstrait (en fait, je ne sais pas comment on pourrait mesurer ça autrement que par avis du public et sondage IFOP). Mais le fait d'avoir une énorme communauté, qui comprend des joueurs professionnels, des joueurs d'un niveau incroyable qui passent littéralement leur vie dessus, va forcément pousser le niveau moyen vers le haut, ce qui permet de plus profiter de la profondeur du jeu.
A partir du moment où on s'évertue à réfléchir vraiment aux conséquences de chaque coup, qu'on est près à faire des analyses de parties de plusieurs heures, je pense que beaucoup de jeu peuvent apparaître comme profond.
C'est à ça que me fait penser l'expression "cercle vertueux" utilisée par Liopotame, qui me semble bien adaptée : plus on va creuser, plus on a de chance d'arriver profond (même si pour certains jeux on arrive vite à la couche de béton ^^ ).
Même un jeu comme Splendor (que je choisit comme représentant du jeu populaire nouvelle génération), et sa grosse part de hasard, peut se prêter à l'exercice. Je suppose que parmi ses joueurs, beaucoup réfléchissent sur leurs coups, mais qui s'est vraiment interrogé sur la répartition des couleurs, les probabilité d'avoir une carte unicolore qui va sortir, le nombre de fois où j'utilise vraiment chaque réduction sur mes cartes...
Voilà pourquoi le pense que son contexte particulier, cette effervescence autour de lui, favorise le jeu d'échec. Et encore une fois, je ne dis pas que cet avantage sert à compenser des supposés 'défauts' du jeu, que personnellement je ne vois pas, mais je dis que son exposition lui permet d'être plus approfondi, qu'il soit ou non plus profond en réalité.
Par contre, là où je rejoins Cripure, c'est que les échecs ne m'apparaissent pas comme compliqués en termes de règle du jeu. Certes, par rapport à d'autres jeux abstrait, on peut avoir beaucoup plus de points de micro règles, mais ça reste à mon sens léger.
Alors oui sur l'échelle de la complexité des règles, les échecs vont peut être être deux fois plus complexes que gygès par exemple, mais à ma sens on compare un 2/10 en complexité à un 1/10... Bref deux jeux simples, dont l'un est encore plus simple que l'autre.
jmguiche dit : Mais à la limite... Un jeu qui a 500000 joueurs licenciés et sur lequel il doit sortir plusieurs livres par jour dans le monde ne peut pas, par définition, être dépassé. Éventuellement on peut ne pas comprendre son succès, mais le phénomène existe.
Je me suis dit la même chose, mais peut-il y avoir un phénomène d'inertie ? Par exemple, dans un tout autre contexte, beaucoup de gens trouvent que les systèmes économique basés sur la croissance et le libéralisme sont dépassés, pourtant ça se maintient plutôt bien.
Ou pour un exemple plus raz des pâquerettes, sur la série des jeux vidéos des super smash : il est sorti plein de nouveaux opus depuis la version gamecube il y a bientôt 20 ans, pourtant le jeu se maintient dans l'actualité grâce à une communauté active...
Attention, je ne prétends pas que ce soit un quelconque argument, plutôt le reflet de mes propres interrogations et réflexions que je soumets à votre sagacité (ou simples avis) à vous !
EDIT : les TricTraciens sont trop prolifiques, je rajoute un paragraphe :D
loïc dit :6 pièces au comportement très différents, c'est énorme. Et une demi-douzaine de coups spéciaux, c'est juste anachronique. C'est en ça qu'on voit que le jeu d'échecs "a vielli". Aujourd'hui, personne n'oserait faire ça. Des coups spéciaux, ça disqualifie complètement un jeu aujourd'hui.
Formulé comme ça, je suis personnellement assez convaincu. Je crois comprendre ce que tu veux dire, cette manière de procéder n'étant pas mauvaise en soi pour faire un bon jeu, mais ne serait plus à la mode aujourd'hui vis à vis de l'appréciation du public ?
loïc dit :En plus, le jeu est totalement déséquilibré en faveur d'une couleur, autre détail qui montre que le jeu est vieux. Là encore, aucun auteur ne laisserait passer ça aujourd'hui.
La je suis par contre plus circonspect, c'est qui un déséquilibre total ? L'avantage au premier joueur (ou second d'ailleurs), dans des jeux à condition de victoire 'nette' (c'est à dire sans points ou avec un nombre de points très faible donc non compensable, par opposition au komi du go par exemple) me parait difficilement évitable. Alors certes si à niveau équivalent un des deux gagne 90% des parties ça peut être gênant, mais un ration 60-40 ne me parait pas choquant (surtout que ce type de jeu appelle à des revanches et les résultats se lissent en permutant les rôles).
Je ne suis pas assez calé pour connaitre les taux de victoire par couleur aux échecs, mais apparemment selon wikipedia l'écart blanc - noir n'est pas énorme (mais là, Cripure qui semble bien plus impliqué sur les échecs devrait po-uvoir nous répondre plus précisément ^^ ).
(oui « totalement déséquilibré », vu les stats, c’est peut être un poil excessif non ?)
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