Liberté de faire... Quoi ?
La société se définie entre autre par des lois. Ces lois restreignent notre liberté mais permettent de vivre en troupeau... pardon, en société justement. Or, l'homme est un animal grégaire... Non, social ! je n'y arriverai pas.
Toute vie en société est donc une atteinte à la liberté, mais cette atteinte à la liberté donne la liberté de vivre en société.
Ces anneries mises à part, quel est le sens exact de ta question ? C'est quoi "un espace de liberté".
lililice dit:Je crois qu'il existe des possibilités de liberté, mais qu'il en manque souvent la volonté...
Peut etre qu'on ne se l'autorise pas...
Perso, mon premier espace de liberté c'est mon chez moi...
Et en particulier mon lit! 
Suis je hors sujet?
Bah non c'est le sujet justement, c'est ca le pire^^
Alexa dit:lililice dit:Je crois qu'il existe des possibilités de liberté, mais qu'il en manque souvent la volonté...
Peut etre qu'on ne se l'autorise pas...
Perso, mon premier espace de liberté c'est mon chez moi...
Suis je hors sujet?
maintenant il sagit de connaitre l'adresse exacte de cet espace de liberté... ok, je sors 
Ma maison et mon lit ont déjà ce qu'il faut...
Alexa dit::wink:
Ma maison et mon lit ont déjà ce qu'il faut...
La voisine d'en face?
Ok je sors 
Question surprenante. Pourrais-tu préciser, ou exiges-tu que l'on lise le monde diplomatique (j'évite quand je peux...) ?
Philippe dit:Question surprenante
Pourquoi ?
Pourrais-tu préciser, ou exiges-tu que l'on lise le monde diplomatique (j'évite quand je peux...) ?
Pourquoi ? C'est écrit avec des caractères trop petits ?
François Jullien a été président du Collège international de philosophie et c'est toujours efforcé de mettre en perspective les pensées chinoises et occidentales. "Traité de l'efficacité" (et pas trop chiant à lire) est à mon sens une oeuvre majeure pour étrangement non pas la compréhension de la culture chinoise mais la compréhension de notre propre culture (un peu comme "Français de l'autre rive" de Baudry).
L'article ne recèle en lui rien qui puisse alimenter notre conversation. Mais Jullien pour étayer son discours pose des fondamentaux dont la liberté. A force d'utiliser ce mot, on a eu des glissements de sens et si tout le monde sait ce que veut dire "liberté" personne n'en a la même définition.
Donc la première étape de Jullien est de poser la définition du concept "liberté". Et si aujourd'hui, grâce à lui, j'en connais vaguement sa genèse je me demande si il existe encore en France des espaces où elle peut encore prendre forme.
Si tu veux qu'il y ait débat , il faudrait au minimum que tu donnes une définition un peu étayée de la liberté telle que la conçoit Julien .
Sanguo dit:
Donc la première étape de Jullien est de poser la définition du concept "liberté". Et si aujourd'hui, grâce à lui, j'en connais vaguement sa genèse je me demande si il existe encore en France des espaces où elle peut encore prendre forme.
Bon... ben commence par donner la définition de liberté comme tu l'entend, ça aidera....
Doublé par Bertrand. Enfin pas vraiment, je ne fait que répéter ma question du post du Ven Oct 06, 2006 7:48 pm !
Le journal sur les genoux, je cite le bout d'article :
"Elle nous vient, comme on sait, des Grecs : elle a été pensée d'abord comme ce que les cités grecques risquaient de perdre si elles étaient vaincues dans leur combat contre l'envahisseur, le grand roi (des Perses). C'est dans ces combats que s'es forgée initialement la notion de liberté (eleuthéria) : face à un ennemi extérieur. (...) On ne retrouve pas non plus chez ses penseurs (ndlr : chinois) le mouvement ultérieur d'intériorisation de cette exigence d'affranchissement qui, chez les philosophes grecs, notamment stoïciens, à l'époque de l'effondrement définitif des cités, a fini par dessiner la finalité de la vie humaine.
Plutôt que de liberté intérieure, reposant sur "l'autonomie" ( se donner à soi même sa propre loi), le penseur chinois de l'Antiquité me parait développer la pensée de ce que j'appellerai la disponibilité : garder ouverts tous les possibles."
Sanguo dit:En lisant l'article de François Jullien sur la pensée chinoise dans le Monde Diplo du mois qui aborde la notion de liberté (d'un point de vue politique) issue de la Grèce antique en opposition à cette notion du côté chinois, je me suis demandé si aujourd'hui dans notre société il existait encore des espaces de liberté.
Ce que j'entends par liberté n'est pas de l'ordre du dire (liberté d'expression) mais du faire (liberté d'agir).
Existe il encore des espaces de liberté ?
Sanguo dit:Le journal sur les genoux, je cite le bout d'article :
"Elle nous vient, comme on sait, des Grecs : elle a été pensée d'abord comme ce que les cités grecques risquaient de perdre si elles étaient vaincues dans leur combat contre l'envahisseur, le grand roi (des Perses). C'est dans ces combats que s'es forgée initialement la notion de liberté (eleuthéria) : face à un ennemi extérieur. (...) On ne retrouve pas non plus chez ses penseurs (ndlr : chinois) le mouvement ultérieur d'intériorisation de cette exigence d'affranchissement qui, chez les philosophes grecs, notamment stoïciens, à l'époque de l'effondrement définitif des cités, a fini par dessiner la finalité de la vie humaine.
Plutôt que de liberté intérieure, reposant sur "l'autonomie" ( se donner à soi même sa propre loi), le penseur chinois de l'Antiquité me parait développer la pensée de ce que j'appellerai la disponibilité : garder ouverts tous les possibles."
Bon, la question est donc :
"reste ils des espaces pour garder ouvert tous les possibles en action".
Bon...
J'vais r'prendre une tartine et faire un tour.
jmguiche dit:"reste ils des espaces pour garder ouvert tous les possibles en action".
Bon...
J'vais r'prendre une tartine et faire un tour.
Par exemple :
-si je fais des études pour avoir la possibilité de choisir mon avenir : liberté chinoise
-si je fais des études pour quitter le domicile familiale : liberté occidentale
C'est ça que tu veux dire Sanguo ?
Très bonne analogie.
Mais faire des études est elle une liberté. Je crois que non. Car après réflexion le point important abordé par Jullien est que la liberté repose sur la possibilité de "se donner à soi même sa propre loi".
Les études sont contraignantes et ce n'est pas moi qui en définit les lois.
Trouver un moyen de quitter le domicile familial est aussi une contrainte car cela (si cela se fait par les études) obéit à des lois que d'autres ont défini pour moi. Par contre la fugue d'une certaine façon est un moyen immédiat mais court de définir ses propres lois et de quitter le domicile.
Certes les études comporte des règles, mais en faisant le choix de les suivre, je suis libre.
Même en choisissant de faire des études, je suis libre par la suite d'enfreindre ses règles, si j'en assume les consequence.
Tout comme la fuite, qui est une atteinte aux règle. techniquement, tout le monde peut fuir, mais derrière, il faut s'assumer.
La liberté n'est pas une absence de responsabilité, sinon ce serais un concept bien bas...
Bon, alors, cher Sanguo... sache que j'ai la plus grande vénération pour cet auteur dont j'ai lu le traité de l'efficacité ainsi qu'un autre sur la pensée confucianiste classique en lien avec un commentaire sur le Yi Jing (ce deuxième livre était d'ailleurs beaucoup plus difficile à comprendre...). Si j'évite le monde diplomatique, ce n'est donc pas à cause de Jullien, mais parce que les éditoriaux d'Ignacio Ramonet annonçant la fin du mon de pour le prochain numéro (fin du mon de systématiquement reportée sine die) on finit par me lasser...
Pour en revenir à ta question sur la liberté. Si tu conçois de manière absolue la liberté comme la loi que je m'impose à moi-même, on est vite dans un impasse si cette loi est issue de moi-même (indépendamment de la question de l'intérêt d'une loi me concernant moi seul, ou de sa validité, etc.). En effet, ma loi est généralement la loi de tous (la loi de la société, ou la partie de la loi de la société qui est la mienne) ou une loi que d'une façon ou d'une autre j'ai reçu, tant il est vrai que l'on n'invente rarement ses propres idées. Je pense que le problème n'est donc pas dans le caractère absolument séparé de la loi que je me donne à moi-même, mais dans le fait que la loi que je vis ne m'est pas imposée, mais que j'assume et fais mienne une loi qui m'est initialement extérieure. Ainsi, je me donne à moi-même la loi que je reçois des autres.
En ce qui concerne la pensée chinoise, je préfère ne rien dire. S'il y a bien une chose que j'ai compris de la pensée chinoise, notamment grâce à Jullien, c'est que sa généalogie est très différente de la nôtre, et j'éviterai donc d'en parler (je préférerais qu'un Chinois le fasse). Ce n'est pas une banalité : la pensée indienne, par exemple, se lit très bien d'Europe. Une remarque en revanche sur ce qu'écrit Jullien : est-il vraiment sûr, en dépit de la puissance de la culture grecque, que notre liberté, mot purement latin, soit la traduction parfaite d'un concept grec ? J'ai de gros doutes, et je pense que l'on gagnerait à chercher le sens de notre liberté plutôt du côté du droit romain.
"Se donner à soi-même sa propre loi"...
--> soit cette dernière va plus ou moins à l'encontre d'une loi commune, sociale, admise dans une premier temps et imposée dans un second par la société et l'on verse alors dans la criminalité ou dans l'anarchie,
--> soit cette dernière loi rejoint ou reproduit une loi sociale, un usage et l'on rejoint alors ce que Maurice la Grammaire vient de dire, à savoir qu'il s'agit soit d'une acceptation soit d'un héritage (plus ou moins conscient). On n'a donc rien inventé et la loi en question n'est pas la nôtre propre.
[EDIT : je ne marque pas ici deux possibilités seules et uniques - pas de manichéisme - mais plutôt deux tendances, deux poles de direction à la frontière floue.]
Ta question devient donc : quels sont les lieux où pratiquer l'anarchie ou quels sont les lieux où être criminel (au sens où l'on ne respecte pas la loi)?
Alexa a donné une réponse piquante et pertinente, mais on pourrait aussi dire partout : le tout est ensuite d'accepter la sanction sociale (légale, juridique et fiscale et/ou pénitenciaire) pour cette déviance. Cela dit, on ne se fait pas prendre à chaque fois. Tu peux te donner comme propre loi de toujours rouler à 180 km/h sur autoroute... tu ne seras pas toujours puni.
Cela me rappelle d'ailleurs une phrase entendue un jour : "En Belgique, tu peux tout faire, à conditoin de ne pas te faire prendre." La phrase est aisément adaptable à la France ou à tout autre pays.
La réponse à ta question pourrait donc être "à son domicile ou dans tout lieu défini comme privé" et/ou "entre les mailles du filet socio-légal".
Mais tout ceci n'est que divagations et jongleries verbales de béotien, qu'on se le dise...
Et même, je pense que la criminalité n'est en rien une loi nouvelle, mais la loi commune brisée.
Je suis persuadé que l'homme est un animal politique : sa loi n'est donc jamais une loi individuelle. Par contre, il est libre dans la société quand la loi sociale est devenue sa loi personnelle.
Budnic dit:La réponse à ta question pourrait donc être (...) "entre les mailles du filet socio-légal".
Ce n'est pas la réponse mais la question. Quelles sont ces entre mailles du filet socio-légal ? Existe il encore des espaces de liberté ?
Ci-gît la liberté