Etrange que pour toi l’expulsion des Jésuites soit un haut-fait catholique. L’Eglise pour toi c’est donc ceux qui prennent les déisions que tu n’aimes pas. Pour les Chrétiens, l’Eglise est consitué de tous les fidèles croyants. Plus haut, tu parlais de Valladolid - tiens, les Chrétiens étaient d’un côté, pas de l’autre ? Et après, tu me diras que 90% des Espagnols sont chrétiens. Tu te moques de moi ! Si je suis ton raisonnement, d’ailleurs, les Espagnols, bons catholiques par ailleurs, auraient allègrement massacré les religieux… tiens, mais quelle idée ! Il en est de même au moment de la Révolution française : avec tes chiffres, on aurait dit que la population française était massivement catholique, e tpourtant les massacres de religieux ont été nombreux. Peut-être parce que ces chiffres d’appartenance religieuse ne veulent rien dire, tout simplement, et tu le sais très bien - ta formation te permet de ne pas être ignorant à ce sujet. Quand on se déclare d’une religion, que veut-on dire ? Une réponse positive peut recevoir de nombreuses lectures.
Si tu veux faire le bilan des actions des Catholiques espagnols, pourquoi fais-tu le tri pour retenir seulement ce qui te plaît, tout en affirmant que tout le monde était catholique ? Tu es dans l’auto-contradiction. En suivant ta logique jusqu’au bout, tu devrais attribuer tous les actes de tous les Espagnols à l’Eglise catholique, ce qui ne serait pas très intéressant, d’ailleurs, d’un point de vue heuristique.
Comparer le nombre de décès dans le clergé et dans la population totale d’une zone, c’est faire preuve de finesse… un peu comme comparer la population des hérons cendrés et celle des oiseaux dans notre beau pays (excuse-moi de me référer à mon pseudo). Car que je sache, les prêtres ne constituaient pas la plus grande partie de la population en zone nationaliste !
Que dire encore ? Ah, la reconquista, c’est une action de l’Eglise, et c’est mauvais ? Encore une fois, tu n’es pas sérieux. L’anachronisme est bien pratique quand on veut instruire un projet à charge !
Je ne souhaite pas épiloguer sur le sujet car je pense que tu ne veux pas discuter sérieusement.
Philippe dit:Etrange que pour toi l'expulsion des Jésuites soit un haut-fait catholique.
Voulue par l'Espagne (et consorts), accordée par le Vatican. Ce n'est pas catholique en soi (au sens de la foi) mais cela relève bien de l'Eglise, catholique en l'occurence.
Philippe dit:L'Eglise pour toi c'est donc ceux qui prennent les déisions que tu n'aimes pas. Pour les Chrétiens, l'Eglise est consitué de tous les fidèles croyants.
Soit, je comprends que ce soit la définition des croyants. Je la vois avant tout comme un pouvoir temporel commettant des erreurs (comme tout pouvoir temporel) et tâchant de les dissimuler derrière des articles de foi. Le problème n'est pas d'être trop humain, mais de le nier en se cachant dans les jupes du Créateur.
Et en l'occurence, ne cédant pas à la généralisation, je ne parlais que de l'Eglise espagnole, pas de l'ensemble du monde catholique, ce qui n'aurait aucun sens.
Philippe dit:Plus haut, tu parlais de Valladolid - tiens, les Chrétiens étaient d'un côté, pas de l'autre ?
Le combat de Las Casas fut rude et plutôt contre l'establishment de l'époque, pas franchement athée. Mais il était dominicain (de mémoire) et le pape (ou son représentant ?) lui donna finalement raison - bravo - même s'il ouvrit la voie à l'esclavage des Africains.
Philippe dit:Et après, tu me diras que 90% des Espagnols sont chrétiens. Tu te moques de moi !
Tentant, mais trop facile.
Ils ne sont pas chrétiens, mais catholiques. C'est le chiffre actuel. Resterait à voir le nombre de pratiquants. Dans l'Espagne populaire des années Trente, aucun doute qu'il était très élevé.
Philippe dit: Si je suis ton raisonnement, d'ailleurs, les Espagnols, bons catholiques par ailleurs, auraient allègrement massacré les religieux... tiens, mais quelle idée !
Et donc à l'inverse, il est impossible d'être croyant et d'avoir de sérieuses réserves quant aux "représentants" de Dieu sur Terre - quitte à ce que l'extrêmisme des évènements pouse à l'irréparable ? 8000 morts, quelques dizaines de types peuvent s'en charger - pas besoin de fureur populaire. Pour la Révolution francaise, on évalue à 2000 le nombre de prêtres et autres tués. Encore une fois, hautement regrettable, mais pas besoin de la furie d'une nation entière pour arriver à ce chiffre relativement modeste.
Philippe dit:Quand on se déclare d'une religion, que veut-on dire ?
Je laisse la réponse à ta sagesse, je n'ai aucune prétention sur ce sujet.
Philippe dit:Si tu veux faire le bilan des actions des Catholiques espagnols, pourquoi fais-tu le tri pour retenir seulement ce qui te plaît,
Ce n'est pas un tri mais la simple observation que l'histoire du catholicisme espagnol portait en elle de lourdes pages. Maintenant si tu me dis que les catholicismes voisins ont autant de choses sur la conscience, je te crois sur parole mais te laisse l'affirmation.
Philippe dit:En suivant ta logique jusqu'au bout
Suivre une logique jusqu'au bout, et on se retrouve voisin du dogme. Les limbes de la raison.
Sans facon, je te le laisse encore une fois, c'est aussi du procès d'intention.
Philippe dit:Comparer le nombre de décès dans le clergé et dans la population totale d'une zone, c'est faire preuve de finesse...
C'était une question de justes proportions, d'amplitude des massacres et de l'auréole des martyrs.
Philippe dit:Que dire encore ? Ah, la reconquista, c'est une action de l'Eglise, et c'est mauvais ?
Pas en soi, c'était un processus politique et militaire. Les suites, ce qui fut réservés aux Musulmans et encore plus aux Juifs de l'Andalousie, là, oui, c'était mauvais.
Philippe dit:Encore une fois, tu n'es pas sérieux.
...
Je ne souhaite pas épiloguer sur le sujet car je pense que tu ne veux pas discuter sérieusement.
Avec ce genre d'anathème, la messe est dite.
Place donc aux gens sérieux.
Philippe dit: Pour les Chrétiens, l'Eglise est consitué de tous les fidèles croyants.
Non. quand on parle de l'église, le sens comunément entendu et admis par tous est que l'on parle de l'église en tant qu'institution.
BananeDC dit:Philippe dit: Pour les Chrétiens, l'Eglise est consitué de tous les fidèles croyants.
Non. quand on parle de l'église, le sens comunément entendu et admis par tous est que l'on parle de l'église en tant qu'institution.
Et bien non ! De quel droit imagines-tu connaître ma religion mieux que moi ? J'insiste : pour les Chrétiens, l'Eglise c'est l'ensemble des Chrétiens, le corps mystique du Christ.
Quand à El Commandante, il est bien temps de jouer le modéré après avoir écrit un ensemble de condamnations sans appel - et sans cohérence.
Philippe dit:BananeDC dit:Philippe dit: Pour les Chrétiens, l'Eglise est consitué de tous les fidèles croyants.
Non. quand on parle de l'église, le sens comunément entendu et admis par tous est que l'on parle de l'église en tant qu'institution.
Et bien non ! De quel droit imagines-tu connaître ma religion mieux que moi ? J'insiste : pour les Chrétiens, l'Eglise c'est l'ensemble des Chrétiens, le corps mystique du Christ.
Pas de distinction entre la communauté des croyants et l'institution, le clergé qui la guide ?
Philippe dit:Quand à El Commandante, il est bien temps de jouer le modéré après avoir écrit un ensemble de condamnations sans appel - et sans cohérence.
quand on veut tuer son chien...
El comandante dit:Pas de distinction entre la communauté des croyants et l'institution, le clergé qui la guide ?
Non, du point de vue théologique et spirituel, il n'y a aucune distinction.
quand on veut tuer son chien...
Que je sache, ma remarque initiale sur la guerre d'Espagne avait pour sens : "Pas étonnant que les catholiques convaincus se soient ralliés aux Nationalistes, au vu des massacres de religieux perpétrés par des partisans du gouvernement républicain." Dieu sait pourquoi (et toi aussi peut-être), j'ai hérité d'une attaque en règle contre l'Eglise espagnole (en y mêlant bizarrement des choses complètement disparates) - dans quel but, je finis par me le demander. L'Eglise espagnole aurait pu faire le double de ce que tu dis, je ne vois pas en quoi la remarque de bon sens ci-dessus, qui ne fait que reprendre ce que les historiens reconnaissent, en serait d'un quelconque façon infirmée... et tout ça en partant de l'éclection du président français, parce que la guerre d'Espagne est un grand mythe fondateur de la conscience de la gauche française !
Philippe dit:
Et bien non ! De quel droit imagines-tu connaître ma religion mieux que moi ? J'insiste : pour les Chrétiens, l'Eglise c'est l'ensemble des Chrétiens, le corps mystique du Christ.
Je maintiens : quand on parle de l'église, le sens comunément entendu et admis par tous est que l'on parle de l'église en tant qu'institution. C'est ce que tout le monde pense en premier quand leur en parle. Même les chrétiens. Et gardes tes remarques pédantes pour toi. Tu n'es pas le seul à savoir des choses sur "ta religion".
Philippe dit:Quand à El Commandante, il est bien temps de jouer le modéré après avoir écrit un ensemble de condamnations sans appel - et sans cohérence.
Sans cohérence ? Des massacres commis par les catholiques, y en a eu bon nombre dans toute l'histoire, même si c'est dur à avaler pour toi, c'est un fait.
BananeDC dit:Je maintiens : quand on parle de l'église, le sens comunément entendu et admis par tous est que l'on parle de l'église en tant qu'institution. C'est ce que tout le monde pense en premier quand leur en parle. Même les chrétiens. Et gardes tes remarques pédantes pour toi. Tu n'es pas le seul à savoir des choses sur "ta religion".
Eh bien désolé, mais tu te trompes... tu ne dois pas fréquenter beaucoup de chrétiens pratiquants ! Et tu me trouves pédant simplement parce que j'affirme que sur ce coup-là, je sais ce que je dis (au passage, ce n'est pas ça, le sens du mot pédant).
Philippe dit:Quand à El Commandante, il est bien temps de jouer le modéré après avoir écrit un ensemble de condamnations sans appel - et sans cohérence.
Sans cohérence ? Des massacres commis par les catholiques, y en a eu bon nombre dans toute l'histoire, même si c'est dur à avaler pour toi, c'est un fait. [/quote]
Ca, je ne le conteste pas, mais si tu vois le catalogue ci-dessus, tu y trouveras des choses diverses et variées, faites par ou contre les chrétiens et imputées en bloc et sans discernement à l'Eglise d'Espagne même quand c'est contre elle ou qu'elle n'est impliquée que très indirectement ! Mais c'est sans doute trop te demander que de participer une conversation en lisant les deux pages qui précèdent... ah, tu vas sans doute me traiter encore de pédant après cela.
Philippe dit:El comandante dit:Pas de distinction entre la communauté des croyants et l'institution, le clergé qui la guide ?
Non, du point de vue théologique et spirituel, il n'y a aucune distinction.
Ben ,là, je vais m'en mêler avec juste une question. Les protestants et orthodoxes sont-ils membre de l'Eglise selon toi ? Si oui, soit il y a nécessairement distinction entre l'Eglise invisible et l'institution, soit je recommence à aprler de désir hégémonique de la part de Vatican. Sinon, l'oecuménisme a un vrai problème...
Tu vois bien que la question n’est pas sur l’institution en tant que telle mais sur la hiérarchie. Si toi tu parles de l’institution en tant qu’elle englobe tous les fidèles chrétiens, c’est autre chose - mais là, déjà que l’on a fait deux topics depuis le début (présidentielle et guerre d’Espagne), j’hésite à en faire un autre !
Et au cas où mes posts ne permettraient pas de le comprendre, je commence à être excédé !
Philippe dit:El comandante dit:Pas de distinction entre la communauté des croyants et l'institution, le clergé qui la guide ?
Non, du point de vue théologique et spirituel, il n'y a aucune distinction.
De ce point de vue, je te fais entièrement confiance. Mais dans le monde réel ? Il y a bien des fois où le clergé a été en avance, et d'autres foi en retard, sur "son temps" (notion floue, certes, mais...).
Eh bien désolé, mais tu te trompes… tu ne dois pas fréquenter beaucoup de chrétiens pratiquants !
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En fait non, je les fuit comme la peste ! Rhaaa qu’est ce qu’y faut pas entendre.
Philippe dit:Et tu me trouves pédant simplement parce que j’affirme que sur ce coup-là, je sais ce que je dis
Non. C’est le fait de monter sur tes grands cheveaux “de quel droit blah blah blah”.
Philippe dit:Mais c’est sans doute trop te demander que de participer une conversation en lisant les deux pages qui précèdent… ah, tu vas sans doute me traiter encore de pédant après cela.
Je participe à ce topic depuis le début. tu n’es pas pédant, mais de mauvaise foi. Désolé pour le jeu de mots.
El comandante dit:Philippe dit:El comandante dit:Pas de distinction entre la communauté des croyants et l'institution, le clergé qui la guide ?
Non, du point de vue théologique et spirituel, il n'y a aucune distinction.
De ce point de vue, je te fais entièrement confiance. Mais dans le monde réel ? Il y a bien des fois où le clergé a été en avance, et d'autres foi en retard, sur "son temps" (notion floue, certes, mais...).
Le clergé pas plus que les fidèles laïcs ne forme et n'a jamais formé un bloc... d'où les analyses en termes "politiques" des vaticanistes. Ainsi, concernant les codices aztèques, il y en a (trop peu) qui en sauvaient pendant que beaucoup en brûlaient.
Parfois, d'ailleurs, les analystes extérieurs interprètent de façon inadéquate par décalque avec le domaine politique : les "conservateurs" qui disent le chapelet tandis que les charismatiques seraient par leur style de prière plus "modernes"... ce qui en l'occurence ne veut pas dire grand chose.
Après, en retard, en avance... par rapport à notre relecture actuelle, qui elle-même est datée d'une façon que nous ne connaissons pas. Bien sûr, on peut prendre une histoire de l'Eglise et dire : lui, il était en avance, pas lui, etc. Soit. Mais le problème est la perspective biaisée que cela introduit : l'idée de progrès permanent de l'humanité à partir d'un point de vue forcément meilleur, et qui autoriserait à distribuer médailles et punitions posthumes. Je pense qu'il faut aborder la question avec prudence, car notre propre point de vue sera vite relativisé.
Philippe dit:Tu vois bien que la question n'est pas sur l'institution en tant que telle mais sur la hiérarchie. Si toi tu parles de l'institution en tant qu'elle englobe tous les fidèles chrétiens, c'est autre chose -
Ben, justement la distinction entre les deux me paraît pas si claire (elles ne sont pas confondues mais étroitement liées, surtout dans le cas de l'Eglise catholique). Je suis assez d'accord avec un certain nombre de tes réponses à El Commandante, notamment sur le fait qu'il est difficile de séparer l'eglise catholique espagnole du reste de l'Eglise catholique (l'Eglise d'Espagne n'est pas schismatique et les jésuites ne le sont pas non plus) et plus encore sur le fait que l'Eglise catholique n'est pas aussi monolithique que ça. Mais sur la confusion Eglise institution et Eglise invisible, je pense que t'aventure sur un terrain très miné.
Ma question avait pour seul but d'essayer de pointer l'ambiguïté de ton discours sur ce point précis...
Si tu veux, mais là je pense qu’il s’agit d’un tout autre sujet… que nous avons déjà abordé, d’ailleurs.
Pour être franc avec toi, je ne suis pas très fixé sur cette question. J’aurais tendance à voir tout cela comme un ensemble de poupées russes, avec une grande confiance dans la largesse de l’amour paternel divin…