J'ai toujours été surpris (et j'en avais déjà parlé quelque part il y a quelques années) qu'on puisse reprocher à un jeu d'être win-to-win.
Moi par exemple, je le crie haut et fort, j'aime les jeux win-to-win.
Personnellement, les jeux où quelque soit la stratégie (PV direct, ou investissement, ou même faire n'importe quoi), on arrive toujours en gros à 2 points du 1er, j'aime moyennement ça.
Y'a rien qui me donne plus envie de prendre ma revanche que quand un joueur m'a mis 50 points dans la vue. Je me dis, ok, j'ai raté quelque chose dans ma stratégie. Si on finit avec des scores 51, 49, 48 et 46, je me dis que bon voilà, quoi.
Un bon jeu win-to-win où il ne faut pas faire d'erreurs, c'est dur au début, mais c'est ça, le vrai bonheur ludique.
Et paf.
Frédérick dit:J'ai toujours été surpris (et j'en avais déjà parlé quelque part il y a quelques années) qu'on puisse reprocher à un jeu d'être win-to-win.
Moi par exemple, je le crie haut et fort, j'aime les jeux win-to-win.
C'est un abus de language... le problème c'est quand c'est TROP win-to-win. Si tu sais dés le premier coup qui gagne, ça n'a plus aucun intéret. Après je suis d'accord avec toi, l'inverse est absolument affreuse : "j'ai fait la pire des parties, mais vu que la victoire se joue quoi qu'il arrive à un chifoumi en fin de partie..."
Bref, les extrêmes ça craint...
Grunt dit:Dans mon entourage, je suis à peu près le seul à avoir voulu lui donner une seconde chance (et à avoir commencé à apprécier certains aspects) mais il a vraiment très peu de succès et ne ressortira que si je force un peu.
Ben en fait j'en referais bien un moi...
Heuhh dit:Après je suis d'accord avec toi, l'inverse est absolument affreuse : "j'ai fait la pire des parties, mais vu que la victoire se joue quoi qu'il arrive à un chifoumi en fin de partie..."
Bref, les extrêmes ça craint...
Funkenschlag ?
noisettes dit:Histoire de pourrir le sujet tu y mets quoi dans les immanquables non traduits?
[plussoiement vigoureux et fronfeur] Oui, oui, tu y mets quoi?
Zavandor, le jeu hyper calculatoire qui ne termine jamais et à l'inertie incroyable, en francais??? Mais vous êtes fou 
djoul dit:Grunt dit:Dans mon entourage, je suis à peu près le seul à avoir voulu lui donner une seconde chance (et à avoir commencé à apprécier certains aspects) mais il a vraiment très peu de succès et ne ressortira que si je force un peu.
Ben en fait j'en referais bien un moi...
Tu ne disais pas ça hier soir...
Galahad dit:Heuhh dit:Après je suis d'accord avec toi, l'inverse est absolument affreuse : "j'ai fait la pire des parties, mais vu que la victoire se joue quoi qu'il arrive à un chifoumi en fin de partie..."
Bref, les extrêmes ça craint...
Funkenschlag ?
no comment
Frédérick dit:Un bon jeu win-to-win où il ne faut pas faire d'erreurs, c'est dur au début, mais c'est ça, le vrai bonheur ludique.
Oui mais c'est là le nœud du problème "c'est dur au début", tout comme les jeux qui sont très ouverts: un jeu n'a souvent pas le droit à une seconde chance, même auprès d'un public de passionnés (et encore plus si c'est des joueurs occasionnels). On peut trouver ça triste, mais c'est une réalité. Hors Phoenicia par sa durée flirte vers le jeu en apparence faussement plus abordable, alors que les moyens de s'en sortir comme en parle scand1sk ne sont vraiment pas immédiats (ce qui aussi donne l'impression que le fort est indispensable alors qu'il n'en est rien). Du coup, les gens ne retiennent que le côté win-to-win (et perso, sur la dizaine de parties que j'ai faites, il n'y en a qu'une où ça n'a pas été cette conclusion). Bien sûr, c'est bien de mettre de l'enjeu, mais il faut aussi que la tablée s'amuse, pas que les techniciens. C'est un équilibre toujours délicat à atteindre.
P.S.: Content quand même de voir que djoul veut rejouer
Galahad dit:Heuhh dit:Après je suis d'accord avec toi, l'inverse est absolument affreuse : "j'ai fait la pire des parties, mais vu que la victoire se joue quoi qu'il arrive à un chifoumi en fin de partie..."
Bref, les extrêmes ça craint...
Funkenschlag ?
C'est la force de Funk : faire croire aux débutants qu'ils ont fait un bon score alors qu'ils se sont pris une rouste. C'est juste énorme comme tour de force.
Pour Zavandor, le jeu est long et quand même bien technique, s'adressant donc à une population souvent peu regardante sur la langue. Un jeu technique de 3h gagnent moins de clients sur sa trad. Quand, en plus, le jeu est vieux, ça n'aide carrément pas. doit pas y avoir une quantité faramineuse de français pouvant apprécier Zavandor qui ne l'a pas.
Quant à la comparaison avec Phoenicia et la première partie, je crois que vous avez oublié votre 1° partie de Zavandor. Un pur calvaire quand même.
Le truc, c'est qu'en tant que geeks qui s'assument, on redonnent plus facilement sa chance à un jeu de 3h qu'à un jeu d'1h30. C'est paradoxal, mais c'est le propre du geek. Les deux jeux offrent certaines sensations de jeu différentes, mais par chez nous, Phoenicia est très apprécié, ressort régulièrement (plus que Zavandor à cause de la durée), et entre joueurs qui connaissent un peu les technos, c'est juste un jeu énorme.
Je pense un peu comme Loïc : Zavandor se veut un « gros jeu », et du coup les « gros joueurs » sont plus conciliants… En plus, Zavandor est sorti en 2004, en pleine pénurie de gros jeux…
scand1sk dit:Je pense un peu comme Loïc : Zavandor se veut un « gros jeu », et du coup les « gros joueurs » sont plus conciliants…
Je pense en effet qu'un gros joueur redonne plus facilement sa chance à un gros jeu car il pensera plus facilement qu'il est passé à coté de quelque chose, que ce n'est pas possible qu'un jeu comme ça sot aussi moyen.
sur un jeu d'à peine plus d'une heure, il pensera plus facilement qu'il avait les moyens de comprendre le jeu et que, s'il n'a pas été capable, lui, gros joueur expérimenté, de comprendre le jeu en une partie, c'est qu'il n'en vaut pas la peine.
bon, en plus, le matos en plastique plutôt que bois de Phoenicia n'aide vraiment pas.
loic dit:scand1sk dit:Je pense un peu comme Loïc : Zavandor se veut un « gros jeu », et du coup les « gros joueurs » sont plus conciliants…
bon, en plus, le matos en plastique plutôt que bois de Phoenicia n'aide vraiment pas.
Le matos tout court, même, on dira : thème à contre-emploi (un thème industriel serait peut-être plus approprié) − mais sans doute quand même moins que Zavandor −, illustrations ternes, erreurs d'impression et bugs par ci par là, plateau raté, aides de jeu confuses, pions en plastique cheap, règles sur la conversion monnaie/cartes peu claires… Aaaah, le charme des éditions JKLM…
loic dit:Je pense en effet qu'un gros joueur redonne plus facilement sa chance à un gros jeu car il pensera plus facilement qu'il est passé à coté de quelque chose, que ce n'est pas possible qu'un jeu comme ça sot aussi moyen.
Je vois vraiment pas pourquoi: Zavandor ma 1ère partie a été laborieuse, j'ai attendu 1 an et les bonnes conditions pour rééssayer (et la durée de 3h a plutôt été un obstacle). Phoenicia c'est tout pareil, mais si j'ai voulu lui redonner sa chance, c'est parce qu'il y avait marqué Tom Lehmann dessus. Je ne vois pas ce que ça change. J'ai des gros doutes pour que je rejoue à Confucius un jour (et je suis probablement passé à côté mais tant pis).
Grunt dit:loic dit:Je pense en effet qu'un gros joueur redonne plus facilement sa chance à un gros jeu car il pensera plus facilement qu'il est passé à coté de quelque chose, que ce n'est pas possible qu'un jeu comme ça sot aussi moyen.
Je vois vraiment pas pourquoi: Zavandor ma 1ère partie a été laborieuse, j'ai attendu 1 an et les bonnes conditions pour rééssayer (et la durée de 3h a plutôt été un obstacle). Phoenicia c'est tout pareil, mais si j'ai voulu lui redonner sa chance, c'est parce qu'il y avait marqué Tom Lehmann dessus. Je ne vois pas ce que ça change. J'ai des gros doutes pour que je rejoue à Confucius un jour (et je suis probablement passé à côté mais tant pis).
Et tu saurais dire ce qui a fait que tu aies voulu redonner sa chance à Zavandor, un an après ? Autre chose que « un gros jeu de gestion de 3h, ça court pas les rues, si celui-là pourrait marcher ça serait bien » ?
Grunt dit:
Je vois vraiment pas pourquoi: Zavandor ma 1ère partie a été laborieuse, j'ai attendu 1 an et les bonnes conditions pour rééssayer (et la durée de 3h a plutôt été un obstacle). Phoenicia c'est tout pareil, mais si j'ai voulu lui redonner sa chance, c'est parce qu'il y avait marqué Tom Lehmann dessus. Je ne vois pas ce que ça change. J'ai des gros doutes pour que je rejoue à Confucius un jour (et je suis probablement passé à côté mais tant pis).
Je ne suis pas sûr que tu sois l'archétype du geek
(ce qui est évidemment loin d'être une critique).Si tout le monde était comme toi, Zavandor n'aurait jamais émergé. La première partie de ce jeu est juste un pur calvaire. On arrive à rien, l'argent ne rentre pas... S'il a rencontré autant de succès (de mémoire, il s'est classé 9° dus DSP cette année là, ce qui pour un jeu de 3h à la première partie difficile relève de l'exploit), c'est que beaucoup de joueurs lui ont redonné une chance. Chance qu'il n'aurait peut être pas redonne à un jeu du calibre de Phoenicia.
Mais bon, on reste beaucoup dans le domaine du subjectif, donc ça reste un terrain mouvant.
scand1sk dit:Et tu saurais dire ce qui a fait que tu aies voulu redonner sa chance à Zavandor, un an après ? Autre chose que « un gros jeu de gestion de 3h, ça court pas les rues, si celui-là pourrait marcher ça serait bien » ?
Oui, des amis qui eux ont accroché et ont lancé une partie. Moi j'ai fait la même chose pour Phoenicia (mais en effet je n'ai fait l'effort que sur le nom de l'auteur, pas parce qu'il dure 1h, 5h ou 10h) alors que tous mes amis avaient détesté (et je ne regrette pas).
Donner une 2ème chance à un jeu qu'on a moyennement apprécié, comme dit Loic, c'est juste contextuel (avec des raisons différentes): dire qu'un gros jeu de gestion aura plus de chances ou de clémence, je ne vois même pas pourquoi, voire j'aurai même dit l'inverse.
Je ne pense pas qu'il faut forcément se voiler la face en mettant exclusivement l'ergonomie du jeu en cause (même si sur Phoenicia, JKLM y a été fort et qu'il y a matière à améliorer
). Et je dis ça alors que j'accroche de plus en plus à Phoenicia...
loic dit: La première partie de ce jeu est juste un pur calvaire. On arrive à rien, l'argent ne rentre pas...
Bah, je dois être un peu maso alors, j'ai pas le souvenir d'avoir tant souffert.
Beaucoup de gros jeux sont difficiles lors de la première partie, on ne sais pas trop où on va, et c'est lors des derniers tours qu'on se rend compte de ce qu'on aurait du faire.
Bon on souffre un peu à force de compter... oui.
Mais à côté de ma première partie d'Antiquity ou de Road & Boats ça a franchement été une partie de plaisir
Zavandor reste un des jeux que j'ai le plus sorti, en dépit de la longueur des parties. A 2, nous jouons les parties en moins d'une heure.
Et je n'hésite jamais à le sortir à des débutants, pour reproduire ce qui m'avait marqué à ma première partie: une envie irrépressible d'en refaire une pour tenter d'autres stratégies et faire mieux qu'à la première.
Je me souviens aussi, et ça ne m'arrive pas souvent, d'avoir refait ma première partie durant mon sommeil. Ca m'a marqué.
Pourtant les conditions qui ont entouré cette partie de découverte n'offrait pas le confort optimum: je me suis coltiné un triumvirat ludopathique présidé par Loïc qui avait déjà une bonne 20aine de parties à son actif.
Autre avantage de Zavandor: la possibilité de jouer un "gros jeu" à 6.
Govin, Zavandormaniac.
j'espère que tu ne sorts pas zavandor à 6 contre des débutants !!!
C'est long... Très long Zavandor à 6.
perso, je préfère le jeu à 4 ou 5 (à 3 on n'a pas assez de monde sur les enchères, c'est trop simple à gérer).
Je réserve la config 6 joueurs aux réunions/WE jeux des assos.
Pour les débutants, je préfère une tablée de 4 joueurs en restant le seul qui connaît le jeu.
Je préviens d'avance que je gagnerais très certainement et j'alimente l'émulation entre les joueurs que je n'hésite pas à réorienter en cas de très mauvais choix.
Car si Zavandor a un défaut, c'est bien celui-ci: celui qui a déjà joué est sûr de gagner. C'est peut-être un début d'explications à sa confidentialité.
La première partie, dès lors qu'elle est dirigée/expliquée par un joueur expérimenté, est d'avance une partie perdue, et de ce fait peut laisser un goût amer aux débutants.
Le calcul mental qu'impose les enchères à base de "je dis 140, mais en fait, c'est 130 parce que je bénéficie de plus 10, moins 5, moins 15" est aussi très déroutant, je l'accorde.