Au sujet du black jack, c’est loin d’être évident de sortir gagnant et il faut réunir beaucoup de conditions:
- Jouer à une table sans mélangeur automatique mais avec un sabot de plusieurs jeux de carte qui n’est remélangé qu’après quelques centaines de donnes .
- S’être exercé pendant des mois au comptage de cartes et avoir une stratégie bien huilée.
- Ne pas se faire prendre à compter les cartes.
- Posséder une réserve d’argent suffisante pour couvrir la variance énorme.
Dans les faits ce sont souvent des équipes surentraînées de 3 ou 4 personnes qui jouent avec l’argent “d’investisseurs” qui sortent leur épingle du jeu. Un joueur passe des heures à une table à jouer des petites sommes jusqu’à détecter une fenêtre favorable (en gros, une fin de sabot avec beaucoup de figures), il fait alors signe à son complice qui rapplique pour jouer de grosses sommes jusqu’à la fin de la période favorable.
Sinon je trouve la comparaison entre le parieur professionnel et le financier ou le boursicoteur assez juste. Notamment sur les sites d’échanges de paris où on peut, en temps réel, acheter et revendre des paris tout au long d’une rencontre sportive en fonction de l’évolution du score. Cela se fait pas mal en tennis où il est possible de revendre ses paris pour limiter une perte ou assurer un gain après la perte d’un set ou le break de votre favori (encore faut il qu’il y ait acheteur). Mais ces sites ne sont plus accessibles par une IP française depuis la nouvelle réglementation sur les paris en ligne.
Bon, je vais prendre un exemple, car l’histoire de “tu es sur de perdre” me titille pas mal…
Je prend comme exemple les cotes de deepdelver pour la 23e journée sur le match PSG-Lens. Certes, les cotes varient, mais on conserve bien la cote qu’il y avait au moment du pari non? Là, si je mise à l’instant t sur le PSG, la cote est pour moi de 1,90 non? Même si dans 2h, celui qui mise dessus aura une cote de 1,6 (par exemple).
Paris SG - Lens (1,90 - 3,47 - 5,39)
Donc si à cet instant t, 3 potes misent en simultané, ils bénificieront bien des 3 cotes annoncées, de 1,90 3,47 et 5,39 non?
Du coup, si j’imagine qu’ils mettent 8€ sur le PSG, 5€ sur le nul et 3€ sur Lens, ça nous donne :
1,98 - 5 -3 = +7,2 si le PSG gagne
-8 + 3,475 -3 = +6,35 en cas de nul
-8 -5 + 3*5,39 = +3,17 si Lens gagne
Et là, je n’ai pas optimisé les gains, j’ai mis des mises à la louche. Dans ce cas, je me fais baiser comment à l’arrivée? Les cotes finales utilisées ne sont pas celles affichées au moment de ma mise?
Tu as oublié de soustraire la mise sur les paris gagnants. C’est aussi de l’argent dépensé à l’origine.
Donc dans le premier cas de ton exemple, tu es perdant.
Fulgan dit:Tu as oublié de soustraire la mise sur les paris gagnants. C'est aussi de l'argent dépensé à l'origine.
Donc dans le premier cas de ton exemple, tu es perdant.
Nan, seulement dans le premier cas en fait, puisque ça fait -0.8, +1.35 et +0.17, mais en effet, avec ça, pas moyen de trouver un cas favorable...
Je crois que tu as fait une petite erreur de signe… Pour moi, tu es perdant dans les 3 cas…
arhenius dit:Au sujet du black jack,
...
- Ne pas se faire prendre à compter les cartes.
...
J'ai toujours trouvé cette "règle" incohérente. Soit on re-mélange les cartes et alors il n'y a rien à mémoriser, soit on ne les re-mélange pas et alors il ne faut pas reprocher aux joueurs de mémoriser les cartes
Ted Lapinus & Phoenix dit:arhenius dit:Au sujet du black jack,
...
- Ne pas se faire prendre à compter les cartes.
...
J'ai toujours trouvé cette "règle" incohérente. Soit on re-mélange les cartes et alors il n'y a rien à mémoriser, soit on ne les re-mélange pas et alors il ne faut pas reprocher aux joueurs de mémoriser les cartes
Je suis bien d'accord et je pense qu'il faut laisser la logique de coté. Comme souvent au casino tout est une histoire de prestige et d’apparence. Le black jack est LE jeu des casinos nord-américains et toucher au sabot lui enlèverait une part de son aura. D'autre part cette règle sur le comptage arrange bien tout le monde car elle donne une petite saveur d'interdit au joueur lambda qui a envie de jouer au plus malin et qui y laissera souvent ses plumes.
C'est comme les statistiques affichées à toutes les tables de bacarra sur les dernières mains jouées qui sont totalement inutiles (les tirages sont tous indépendants) mais qui confortent le joueur occasionnel dans sa recherche de pseudo stratégie. On fournit même gracieusement au joueur papiers et crayons pour tout noté.
Les gérants de casinos ont tout pouvoir dans leurs établissements et ils n'ont besoin d'aucune règle pour virer un client s'ils le veulent.
Mais là je m'écarte du sujet initial.
arhenius dit:Les gérants de casinos ont tout pouvoir dans leurs établissements et ils n'ont besoin d'aucune règle pour virer un client s'ils le veulent.
Mais là je m'écarte du sujet initial.
Cookie dit:Je crois que tu as fait une petite erreur de signe... Pour moi, tu es perdant dans les 3 cas...
Je ne pense pas...
Paris : 8€ sur la victoire du PSG, 5€ sur le nul, 3€ pour la victoire de Lens (donc 16€ de mise au total)
Gains : Victoire du PSG : 8*1.9 = 15.2 (perte de 0.
Match nul : 5*3.47 = 17.35 (gain de 1.35)
Victoire de Lens : 3*5.39 = 16.17 (gain de 0.17)
Elle est ou l'erreur de signe là?
Oui pardon, j’avais retiré 8 € partout…
Cookie dit:Oui pardon, j'avais retiré 8 € partout...
Je vous pardonne Mme Fadest
Dans le cas d’un pari sportif avec 3 possibilités (A gagne [Ag], B gagne [Bg], Nul[N]) qui s’excluent, la somme des probas = 1 (cad que les 3 cas couvrent l’ensemble des possibles).
Note: [Ag], [Bg], [N] explimés en côte “européennes” (cad: 1.18 veut dire: gain de 0.18 pour chaque 1E misé. Ou 1.18 de retour pour 1E investi (et perdu))
On a alors:
1/(cote A) + 1/(cote B) + 1/(cote nul) = 1, dans un monde parfait. cad dans un monde ou le bookmaker ne prends aucun % sur les gains, pas de taxes, rien!
Mettons que les probas “réelles” soient les mêmes que celles exprimées par les côtes (cad que la seule information dont je dispose soit les côtes: une excellente connaissance du sport permet d’affiner ce point, mais globalement, les côtes proposées sur les sites de paris sont parfaitement rationnelles)
Dans notre cas, pour faire simple: [Ag] = 4, [Bg] = 4, [N] = 2 (en cotes européennes) Les probas sont donc 25% victoire A, 25% victoire B, 50% nul. (les % réels sont sans importaznce, su moment que la somme = 100%)
Je mise 1E sur chacune des situation (A gagne, B gagne, nul) J’ai donc misé 3E.
- A gagne: gain de (4-3)= 1E
- B gagne: gain de (4-3)= 1E
- Nul: gain de (2-3)= -1E
A pondérer en fonction de la probabilité de chaque cas: (10.25+10.25+(-1)*0.5)=0
→ Il s’agit donc d’un jeu a espérance mathématique nulle. C’est a dire que le gain moyen lorsque le nombre de paris tends vers l’infini est = 0.
Comment faire bouger ceci? (et arriver vers une espérance positive)?
Ce qu’il nous faut alors obtenir est : 1/(cote A) + 1/(cote B) + 1/(cote nul) < 1
Or, si on regarde sur les sites de paris sportf, on a TOUJOURS 1/(cote A) + 1/(cote B) + 1/(cote nul) > 1. Ce sont de fins mathématiciens! ^^ (et donc une espérance de gains négatives lorsque le nombre de paris tends vers l’infini): ceci permet bien évidement au site de vivre et gagner sa thune a tout les coups.
Le seul cas (surebet) ou on pourrais avoir une espérance de gain positive serait en allant fouiner les côtes pour un même evénément chez plein de bookmakers, et dénocher notre cas d’espérance positive en “picorant” les côtes ici et là.
On pourrait alors arriver à 1/(cote A chez machin) + 1/(cote B chez truc) + 1/(cote nul chez chose) < 1
La seconde possibilité est d’avoir une boule de voyant, et de “savoir” que les côtes proposées par tel bookmaker sont fausses par rapport à la probabilité “réelle” de chaque cas. Mais c’est réservé à des connaisseurs avertis (et qui passent leur vie dans ce milieu) Et même eux peuvent se tromper. (en pratique, ça reviens a être capable d’estimer la différence entre proba de [Ag] et cote de [Ag])
Il est faux de dire que c’est un jeu à espérance mathématique nulle.
C’est un jeu à espérance négative.
A moins que l’organisateur et l’impôt ne prenne pas sa part… Le gain de tout les joueurs est inférieur aux mises de tout ces mêmes joueurs.
Dans un jeu de hasard à espérance mathématique nulle, je pense que ce que l’on peut espérer (mathématiquement) gagner sur le long terme, c’est 0.
Dans un jeu à espérance mathématique négative, ce que l’on peut esperer gagner en jouant indéfiniment, c’est moins l’infini. Et ce, quelque soit la stratégie employée. Sinon, ce n’est pas un jeu de hasard !
Je suis sûr que la démonstration est assez triviale.
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On va me sortir oui, mais la bourse…
La bourse n’a rien à voir avec un paris. Il n’y a jamais d’événement “final” comme un match, sauf en cas de banqueroute de l’entreprise cotée.
A la bourse, la valeur d’un titre n’a rien d’aléatoire. Cette valeur est la valeur à laquelle le titre s’échange.
D’une certaine façon, la bourse crée et défait de la richesse (virtuelle tant qu’on n’a pas vendu).
jmguiche dit:A la bourse, la valeur d'un titre n'a rien d'aléatoire. Cette valeur est la valeur à laquelle le titre s'échange.
Mais cette valeur d'échange a-t-elle un rapport avec la valeur d'usage - ce qui permettrait de dire qu'elle n'est pas aléatoire ?
jmguiche dit:D'une certaine façon, la bourse crée et défait de la richesse.
Je crois que c'est le discours justificateur habituel, mais cela fait des années que la Bourse, initialement créée pour financer l'expansion des entreprises, attire plus de capitaux qu'elle n'en procure. Pour l'économie réelle, la Bourse d'aujourd'hui est une source de pertes.
El comandante dit:jmguiche dit:A la bourse, la valeur d'un titre n'a rien d'aléatoire. Cette valeur est la valeur à laquelle le titre s'échange.
Mais cette valeur d'échange a-t-elle un rapport avec la valeur d'usage - ce qui permettrait de dire qu'elle n'est pas aléatoire ?jmguiche dit:D'une certaine façon, la bourse crée et défait de la richesse.
Je crois que c'est le discours justificateur habituel, mais cela fait des années que la Bourse, initialement créée pour financer l'expansion des entreprises, attire plus de capitaux qu'elle n'en procure. Pour l'économie réelle, la Bourse d'aujourd'hui est une source de pertes.
J'aurai du mettre richesse entre cote. Mais je n'ai pas d'autre mot.
Cela n'est pas de la richesse dans le sens de la création de biens, on est d'accord.
J'irais même jusqu'a dire que c'est assez parasitaire comme activité dans ce qu'elle est devenue.
jmguiche dit:Il est faux de dire que c'est un jeu à espérance mathématique nulle.
C'est un jeu à espérance négative.
A moins que l'organisateur et l'impôt ne prenne pas sa part... Le gain de tout les joueurs est inférieur aux mises de tout ces mêmes joueurs.
Dans un jeu de hasard à espérance mathématique nulle, je pense que ce que l'on peut espérer (mathématiquement) gagner sur le long terme, c'est 0.
Dans un jeu à espérance mathématique négative, ce que l'on peut esperer gagner en jouant indéfiniment, c'est moins l'infini. Et ce, quelque soit la stratégie employée. Sinon, ce n'est pas un jeu de hasard !
Je suis sûr que la démonstration est assez triviale.
Le truc c'est qu'au départ, on ne parlait pas non plus de jeu de hasard... mais de paris sportifs où l'on peut supposer que si on est bon, on gagne...
Cookie dit:jmguiche dit:Il est faux de dire que c'est un jeu à espérance mathématique nulle.
C'est un jeu à espérance négative.
A moins que l'organisateur et l'impôt ne prenne pas sa part... Le gain de tout les joueurs est inférieur aux mises de tout ces mêmes joueurs.
Dans un jeu de hasard à espérance mathématique nulle, je pense que ce que l'on peut espérer (mathématiquement) gagner sur le long terme, c'est 0.
Dans un jeu à espérance mathématique négative, ce que l'on peut esperer gagner en jouant indéfiniment, c'est moins l'infini. Et ce, quelque soit la stratégie employée. Sinon, ce n'est pas un jeu de hasard !
Je suis sûr que la démonstration est assez triviale.
Le truc c'est qu'au départ, on ne parlait pas non plus de jeu de hasard... mais de paris sportifs où l'on peut supposer que si on est bon, on gagne...
On parlait de paris sportif, donc de jeu de hasards, avec des cotes, c'est à dire des probabilités estimées par l'ensemble des parieurs.
EDIT : C'est, à la limite, un jeu encore plus de hasard que pile ou face.
A pile ou face, le joueur connait la probabilité réelle du tirage, dans les paris sportif, il ne la connait meme pas. Il ne connait que la cote, qui n'est q'une probabilité exprimée.
jmguiche dit:
Edit : He, le paresseux est encore plus rapide que moi. La honte ! doublé par un paresseux.
C'est une expérience unique que tu pourras raconter à tes petits enfants.
Le critère de Kelly (N°2 aux Bell Labs derrière Shannon) permet de répartir sa mise suivant les cotes et l’avantage de le joueur pense avoir par rapport à la masse des parieurs. Il permet d’être sûr de ne jamais tout perdre de sa mise de départ.
Un australien nommé Alan Woods a utilisé cette formule (un peu modifiée pour prendre en compte la variation de cote induite par les gros paris) et un programme modélisant les courses de chevaux à HK pour gagner $150 000 000.
Si tu lis les maths, je te conseille de lire le livre de Thorp (http://www.bjmath.com/bjmath/thorp/tog.htm). Il était aussi l’élève de Shannon, et c’est lui qui a inventé la première technique de comptage des cartes au Black Jack, avant de s’intéresser à la bourse et de devenir le premier quant en découvrant (enfin presque) avec quelques années d’avance la formule de Black-Scholes. Sauf que son hedge fund (Princeton-Newport) n’a jamais perdu d’argent alors que les autres tocards nous ont gâté avec LTCM.
arhenius dit:Au sujet du black jack, c'est loin d'être évident de sortir gagnant et il faut réunir beaucoup de conditions:
- Jouer à une table sans mélangeur automatique mais avec un sabot de plusieurs jeux de carte qui n'est remélangé qu'après quelques centaines de donnes .
- S'être exercé pendant des mois au comptage de cartes et avoir une stratégie bien huilée.
- Ne pas se faire prendre à compter les cartes.
- Posséder une réserve d'argent suffisante pour couvrir la variance énorme.
Dans les faits ce sont souvent des équipes surentraînées de 3 ou 4 personnes qui jouent avec l'argent "d'investisseurs" qui sortent leur épingle du jeu. Un joueur passe des heures à une table à jouer des petites sommes jusqu'à détecter une fenêtre favorable (en gros, une fin de sabot avec beaucoup de figures), il fait alors signe à son complice qui rapplique pour jouer de grosses sommes jusqu'à la fin de la période favorable.
Sinon je trouve la comparaison entre le parieur professionnel et le financier ou le boursicoteur assez juste. Notamment sur les sites d'échanges de paris où on peut, en temps réel, acheter et revendre des paris tout au long d'une rencontre sportive en fonction de l'évolution du score. Cela se fait pas mal en tennis où il est possible de revendre ses paris pour limiter une perte ou assurer un gain après la perte d'un set ou le break de votre favori (encore faut il qu'il y ait acheteur). Mais ces sites ne sont plus accessibles par une IP française depuis la nouvelle réglementation sur les paris en ligne.
je n'ai jamais dit que tu gagnais au black jack mais que tu ne perdais pas
en gros tu vient avec 100 euro tu repars avec 101 ou 99 après quelques heures de jeu, juste pour le frisson du jeu , des fois même tu repars avec 110 ou 90