Je viens de me souvenir qu'il existe un jeu de cartes dont les règles changent en cours de jeu au fur et à mesure des cartes jouées.
Par contre impossible de me rappeler le nom.
Je vais aller me manger du colin à la bordelaise. Le poisson c'est bon pour la mémoire. 
prince-baron dit:Je ne connais pas bien ces jeux. Pourrais tu me dire pour chacun des 5 critères, lorsque c'est identique ou différent?
Jeu du tigre (:arrow:)
Placement initiale différent : oui
Un pion unique au centre du plateau pour le joueur Tigre, contre 18 pions sur deux lignes pour le joueur Chasseur.
Regles différentes : oui
Le Tigre peut manger un Chasseur en passant par dessus (comme aux Dames). Le Chasseur ne peut pas prendre.
Ordre du tour différent : non
Chacun déplace un des ses pions à son tour
Conditions de victoire différente : oui.
Le Tigre gagne si il mange tous les Chasseurs (au delà d'un certain nombre, sa victoire est assurée et normalement le Chasseur concède la victoire).
Les Chasseurs gagnent si le Tigre ne peut pas bouger.
Elements de jeux différents : oui.
Le Tigre pour un joueur, et les Chasseurs pour l'autre joueur.
Jeu du lièvre et des chiens (:arrow:)
Placement initiale différent : oui
Un pion unique à droite pour le joueur Lièvre.
Trois pion à gauche pour le joueur Chien.
Regles différentes : oui
Le lièvre peut se déplacer librement sur les chemins dessinés sur le plateau, alors que les chiens ne peuvent jamais aller vers la gauche.
Ordre du tour différent : non
Chacun déplace un des ses pions à son tour
Conditions de victoire différente : oui.
Le Lièvre gagne si il atteind la case la plus à gauche.
Les Chiens gagnent si le Lièvre ne peut pas bouger.
Elements de jeux différents : oui.
Le Lièvre pour un joueur, et les Chiens pour l'autre joueur.
Les liens pointent sur la description sur BGG, de là, tu peux remonter à toute la famille des jeux de chasse.
Enpassant dit:Je viens de me souvenir qu'il existe un jeu de cartes dont les règles changent en cours de jeu au fur et à mesure des cartes jouées.
Par contre impossible de me rappeler le nom.
Je vais aller me manger du colin à la bordelaise. Le poisson c'est bon pour la mémoire.
Le jeu en question c'est Fluxx.
Comme quoi manger du poisson pour la mémoire c'est efficace.
Karis dit:Cela dit bien que les échecs semblent symétriques (tous les critères concordent), je pense que ce jeu ne l'est pas. Aux échecs on ne joue pas les blancs comme on joue les noirs. A haut niveau (et égal) il est d'ailleurs bien plus difficile de gagner avec les noirs qu'avec les blancs. Le premier 1/2 coup des blancs leur donne l'initiative de "l'attaque" et c'est donc une forme d'avantage.
Ce n'est pas faux.
Mais tu peux potentiellement étendre cette réflexion à tous les jeux où les joueurs jouent à tour de rôle et peuvent avoir une interaction. Et la classification perd alors tout son intérêt..
J'aurais tendance à dire qu'il ne faut pas prendre en compte la stratégie optimale pour chaque joueur à parti du premier coup, mais simplement les règles qui régissent la partie après un nombre arbitraire de coups valides.
A la limite, la symetrie du placement initial n'est peut-être même pas un critère pertinent.
C'est bien le sens de mon intervention de discuter de cette pertinence, non pas que je la remette vraiment en cause. C'est juste que parfois les cases ne suffisent pas.
D'où mon intervention sur le jeu d'échecs. En dehors de ces critères (3 sur 5 ou 5 sur 5 ?) on ne peut pas vraiment dire que les blancs et les noirs se jouent de la même façon. On trouve d'ailleurs des bouquins de théorie pour jouer un côté en particulier (voire même pire, une ouverture/défense en particulier). Dès lors je considère que les échecs sont asymétriques...
Youpi, une question de fond 
Karis > Même en prenant en compte le fait que tes joueurs d'échecs n'ont pas les mêmes suites de coups à faire en fonction des ouvertures, c'est strictement lié au fait .... qu'il faut bien qu'un joueur commence.. appliquer "asymétrique" aux échecs sur ce seul critère est trop extensif.
Un jeu asymétrique, qui n'a pas été cité il me semble : Stronghold.
Inutile de m'étendre sur le sujet je pense..
On voit bien ici que ça va plus loin que le fait, déjà d'être premier à jouer, ou même d'avoir une équipe/camps avec des pouvoirs différents.
- Se pose la question aussi pour les jeux "Tous contre un révélé" dont la mécanique du jeu augmente thématiquement la puissance face aux autres :
Les Demeures de L'épouvante, Descent, La Quête pour la Terre du Milieu
- Ou bien les jeux "Tous contre un ou une minorité cachée", dont les règles préservent l'anonymat afin de lui permettre de nuire :
BattleStar Galactica, London 1888, Dracula
En outre je sortirai les purs coopératifs de la discussion. Aucun joueur n'incarne la mécanique de jeu, donc...
Ultrak dit:Youpi, une question de fond
Karis > Même en prenant en compte le fait que tes joueurs d'échecs n'ont pas les mêmes suites de coups à faire en fonction des ouvertures, c'est strictement lié au fait .... qu'il faut bien qu'un joueur commence.. appliquer "asymétrique" aux échecs sur ce seul critère est trop extensif.
Je me fait mal comprendre. Je ne parle pas vraiment de la notion d'ouverture, mais de la façon de jouer. Par exemple si je prends l'ensemble des dernières parties de Kramnik (parce que je l'aime bien et que c'est un joueur régulier du top 5) voici ce que ça donne (sur en gros 250 parties moitié/moitié) :
Avec les blancs : 41% de victoires, 53% nulles, 6% de défaite.
Avec les noirs : 11% de victoires, 76% de nulles, 13% de défaites
On se rend compte facilement en regardant cela qu'en gros aux échecs il y a un attaquant (blanc) et un défenseur (noir) et qu'au final on est pas si loin de Stronghold
Cela veut surtout dire qu'un joueur d'échec ne joue pas une partie avec les blancs (il sera plus offensif) qu'avec les noirs (il sera plus défensif). Si ce n'est pas de l’asymétrie...
Ah, Stronghold...
Je comprends bien ce que veut dire Karis, mais je ferais quand même une différence entre la "symétrie des mécanismes" du jeu et l'"équi-probabiitié de gagner", non ? Les échecs proposent bien les même règles aux 2 joueurs (et en ce sens, on pourrait qualifier le jeu de "symétrique") ; les conséquences du fait que l'un des 2 joueurs commence la partie semblent bien être importantes, comme l'a montré Karis, mais cette asymétrie là devrait avoir un autre nom, peut-être 
.
D'ailleurs, sans évoquer les échecs, il y a un exemple encore plus simple : le morpion... Symétrique ou pas ??
Karis dit:Cela veut surtout dire qu'un joueur d'échec ne joue pas une partie avec les blancs (il sera plus offensif) qu'avec les noirs (il sera plus défensif). Si ce n'est pas de l’asymétrie...
J'ose contredire Karis...
Je suis d'accord avec ton constat : un joueur d'échec ne joue pas de la même manière avec les blancs ou avec les noirs. Mais selon moi, ça ne vient pas du jeu, ça vient de l'adversaire. Le joueur noir joue "en contre" par rapport au joueur blanc car cela lui offre un meilleur espoir de victoire (ou de non-défaite). Face à un adversaire moins doué, il passera rapidement à l'attaque afin de viser la victoire et non plus le nul.
Selon moi (donc mon avis personnel totalement subjectif) ça ne fait pas des échecs un jeu asymétrique. Ca en fait un jeu interactif où il faut s'adapter à son adversaire et jouer selon ce qu'il fait pour l'emporter.
De l'autre côté, Stronghold est clairement asymétrique, de part les forces en présence, les options proposées chaque tour et les façons de marquer des points de gloire.
Là où j'ai plus de mal à trancher c'est sur un jeu de type Risk. Le placement initial est-il suffisant ? Si les terrains n'apportent pas de bonus particulier, je dirais que ça ne suffit pas (genre Risk). Si les terrains apportent des ressources (Trône de fer par exemple) alors oui le jeu devient asymétrique.
Mais bon, au final, chacun classera un jeu selon ses affinités et le trouvera plus ou moins asymétrique selon ses sensibilités. C'est difficile de quantifier clairement et objectivement les choses.
Bon si j'ai bien compris, en gros la pertinence des 5 critères reste valable. Seul 2 méritent éventuellement une clarification.
Dans le même temps, si ces critères semblent adéquat pour définir un jeu avant le premier coup. D'après plusieurs remarqures, dont celle de Karis, il pourrait être utile de définir ensuite le déroulement de la partie.
Par exemple:
déroulement neutre (aucune évolution vis a vis des critères)
ou déroulement asymétrique (certains critères vont devenir, en cours de partie, différent alors qu'ils étaient identique au départ)
Est-ce bien le fond de vos remarques?
Ou est-il seulement utile de rajouter un 6eme critère ?
Par exemple:
- a compétence égale, chaque joueur a, quelque soit le camp joué, les mêmes chance de succes.
La remarque de Karis est tout de même intéressante. En effet, aux échecs, les règles sont strictement les mêmes pour les deux joueurs. Oui, les différences de jeu sont fonction de la différence de niveau entre les joueurs : en même temps, tout jeu avec une différence de niveau devient quelque part asymétrique, non ?
Partons du principe que les joueurs en présence ont un niveau égal. Karis a bien montré que jouer les noirs et jouer les blancs devenait tout d'un coup extrêmement différent : je pense, contrairement à Chewy, que cet écart est imputable aux mécanismes du jeu, qui rend un joueur attaquant et l'autre défenseur. Si les règles ne distribuent pas explicitement les rôles, elles le font implicitement en demandant aux blancs de jouer en premier.
D'autres jeux qui se pratiquent aussi au tour par tour gomment beaucoup plus cette différence. Là maintenant tout de suite, je pense à Gygès, dans lequel le premier joueur a au mieux la possibilité de faire une menace directe au tour 1, mais ne pourra pas de toute façon poursuivre cette menace longtemps, ne serait-ce que parce que l'adversaire peut retourner totalement la situation dès le premier tour (au contraire des noirs aux échecs).
P.S. pour Prince-Baron : "pertinent" et "pertinence" ne prennent aucun "a".
Petimuel dit: je pense à Gygès, [...], ne serait-ce que parce que l'adversaire peut retourner totalement la situation dès le premier tour (au contraire des noirs aux échecs).
En fait on confond initiative & "attaque". Les blanc ont l'initiative du premier trait. Ils sont dans l'incapacité de menacer directement le camps noirs (normal que la réciproque ne soit pas vraie).
Les noirs doivent tout faire pour prendre cette initiative, et cela ne passe pas forcément par un échange de pièces (ou du moins pas de manière immédiatement déterminante).
Tout est lié au fait, logique, que les échecs se jouent au tour par tour.
Mais c'est un point de discussion important, car si on valide les échecs sont "asymétriques" .. pratiquement tout les jeux le sont.
Ukl
Entendu, mais pour que les noirs obtiennent le trait, ils doivent batailler longuement. En face, les blancs ont tout intérêt à menacer le plus possible (une fois leurs pièces sorties, soit), et s'ils perdent le trait, c'est que leurs menaces successives ont été déjouées, et qu'ils sont menacés à leur tour. Pendant une bonne moitié de la partie, les rôles risquent dort d'être fixes.
Contre un adversaire de ma valeur (et bien qu'elle soit loin d'être exceptionnelle), je sais qu'en tant que noir, je devrai lutter pour ma survie avant, peut-être, de lutter pour la victoire ; et qu'en tant que blanc je devrai lutter vite et fort pour la victoire si je ne veux pas me retrouver à lutter pour ma survie.
Encore une fois, je ne suis pas sûr que "pratiquement tous les jeux" offrent des rôles aussi clairs. Mais il va de soi que les échecs ne peuvent se comparer à Mr Jack sur ce plan. Il se pourrait bien, comme le disait Karis, que le partitionnement "asymétrique/symétrique" soit insuffisant.
Petimuel dit:Encore une fois, je ne suis pas sûr que "pratiquement tous les jeux" offrent des rôles aussi clairs. Mais il va de soi que les échecs ne peuvent se comparer à Mr Jack sur ce plan. Il se pourrait bien, comme le disait Karis, que le partitionnement "asymétrique/symétrique" soit insuffisant.
Et bien, pour deux très bons joueurs d'échecs, je pense que la comparaison avec mr jack est loin d'être si éloignée de la réalité. En fonction du niveau des joueurs, pour ma part, on peut considérer les échecs comme asymétriques.
Au go, on donne un avantage de pions à blanc (qui joue en deuxième), voire des pierres d'avance, ce qui rend également le jeu asymétrique.
je devrai lutter pour ma survie avant, peut-être, de lutter pour la victoire ; et qu'en tant que blanc je devrai lutter vite et fort pour la victoire si je ne veux pas me retrouver à lutter pour ma survie.
Lutter tout court. Les deux sont intimement liés : survie et lutte ^^.. en fait ça ne change pas grand chose : que l'un ou l'autre camp se plante et la victoire lui échappe. Tout est aussi dans la nuance : puisque vous connaissez le monde des échecs, il n'existe pas d'ouverture pour les blancs qui mène à la victoire (enfin à ma connaissance).
Menacer, aux échecs, c'est aussi prendre des risques. C'est peut être aussi tomber dans un piège. Ce n'est pas parce que les blancs ont le trait, que les pièces noires cessent d'être actives, loin de là.
Je suis surpris que vous ayez une telle vision du jeu. J'ai joué sans distinction de préférence les noirs et blancs en club. En tant que noir, je n'ai jamais ressenti l'impression de courir derrière mon adversaire (ou de lutter directement pour la survie). En revanche lui coller la pression d'entrée de jeu afin de gêner son jeu, ça oui. La plupart du temps.. il fait pareil.
Réussir l'ouverture c'est amener son propre camps en position d'avantage pour le milieu de la partie. Le défi est le même quelque soit le camps choisi.
La question d'un avantage des blancs sur les noirs, du fait ce premier coup, n'est pas nouvelle :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Avantage_du_trait_aux_%C3%A9checs (on est loin, très loin du rapport 1 pour 4 donné par Karis pour Kramnik)
A mon avis : pour l'immensité des joueurs que nous sommes, les échecs restent par leur richesse, un jeu symétrique...
Mais je vous vois venir avec cette dernière phrase. Peu importe le nombre de joueurs et leur expertise : si quelques champions prouvent que les blancs sont portés à l'attaque et gagnent plus souvent (les deux sont inextriquablement liés) c'est que le jeu est bien asymétrique !
En fait non. vous venez de juste prouver que les échecs n'étaient pas un jeu parfait et qu'il souffre d'un (très relatif) problème d'équilibrage..
Je ne fais pas porter la symétrie d'un jeu sur son équilibrage. Ce serait, à mon sens, un critère à exclure pour recoller avec ce fil.
Polop ! Il n'a jamais été question de dire que les noirs étaient inactifs. Mais généralement, selon mon ressenti, ils ne jouent pas comme les blancs : ceux-ci doivent provoquer une menace directe et profonde dans les lignes adverses, ceux-là doivent généralement menacer les pièces attaquantes de l'adversaire.
S'ils arrivent à menacer le centre vital du jeu adverse, tant mieux, mais encore une fois les deux visées sont différentes : les blancs chercheront à désorganiser les noirs pour percer dans leur système, les noirs à entraver les actions des blancs et à forcer leur repli pour gagner le trait. Ça n'est à mon sens (mais je suis loin d'être une autorité) pas exactement le même jeu.
S'il y a une notion d'initiative (si forte qu'on a adopté pour elle un vocable spécifique), elle implique forcément, en regard, une notion de réaction, nous sommes d'accord ? Il est patent que les blancs commencent avec l'initiative : c'est eux qui font l'action. Le jeu des noirs sera donc fatalement, au début de la partie du moins, un jeu de réaction. Et les menaces qu'ils peuvent faire peser ressembleront aux lobs des joueurs de tennis en difficulté : un coup qui ne joue pas la victoire, mais destiné à faire relâcher la pression à l'adversaire, pour reprendre un peu de marge, en espérant gagner l'initative.
Je regarde les jeux abstraits auxquels je joue : Gygès, Quoridor, Dvonn... Aucun d'entre eu n'a de rôles si définis.
Ce n'est pas un défaut des échecs, à mon sens (sauf dans le cas du déséquilibre que cela implique, mais je ne suis pas assez bon joueur pour le ressentir), c'est peut-être même une richesse.
Mais dans l'optique d'une "a-symétrie".... compare avec Stronghold, qui pour moi est un vrai jeu asymétrique (et bien au delà de Mr jack par exemple ..)
Il y'a quelque chose qui dépasse l'équilibrage ou la façon de jouer son propre camp non ?
Ukl
Je pense que c'est une frontière impossible à tracer. Si ce n'est quand se dégage une vrai identité de "style", propre à chaque camp, indépendante du joueur, qui appele des développements différents. Ce serait ma ligne de partage. Stronghold est en effet un bon exemple, et pourtant il est plein de symétries (les armes se répondent mutuellement par exemple) Mais les échecs aussi sont aussi un bon exemple. Il n'y a pas un genre "jeux asymétrique", mais différentes manières d'utiliser cette composante. Mousquetaires du Roy, A Few Acres of Snow, Twilight Struggle, Stronghold, Mr Jack, Les demeures de l'épouvante, les Echecs, n'ont pas grand chose à voir.
OK Soze, prenons le problème à l'envers :
Si ce n'est quand se dégage une vrai identité de "style", propre à chaque camp, indépendante du joueur, qui appele des développements différents. Ce serait ma ligne de partage
Quels jeux sont symétriques ?
Ukl