nan c’était juste un aimable délire, t’inquiète pas… Mais qui sait?
Une petite contradiction de plus pour EE-LV… 
Ouais, ben c’est pas gagné, hein… 
Girafe dit:
nan certains des "écologistes" vivent à leur façon parce qu'à une époque encore pas si lointaine l'écologie c'était un trip de babzoul 68art dégénéré....
Ca le reste encore, même si c'est moins marqué. Ce que je dis, c'est qu'il faut forcément être plus modéré pour réussir à impacter plus rapidement. A l'heure actuelle, le mouvement reste globalement invisible et très mal considéré.
Girafe dit:
c'est ce qui se passe depuis quelques années...
Je te trouve optimiste. Mais il faut avouer que c'est une qualité de l'écolo "Larzac" (histoire de le différencier de l'écolo bobo, même si c'est pas une très bonne manière, je te l'accorde). Le chemin est encore très long (peut être trop, c'est bien le problème), et si, de plus en plus de personnes s'orientent vers un tel choix de vie, ça fait encore rire la grande majorité.
Girafe dit:
le truc c'est que les réseaux sont de plus en plus denses et qu'on est nombreux à fuir le développement durable parce qu'on n'y croit pas ! et surtout parce qu'il est mis en place par des grands patrons pour s'en mettre encore plein les poches
Sûrement, mais cette fuite ne rend pas votre discours plus audible, au contraire même, je dirais. L'écolo "Larzac" (puisque j'ai commencé à l'appeler) est souvent tiraillé entre son idéal de vie qu'il peut suivre (c'est pas facile, mais ça reste faisable aujourd'hui) mais qui n'est pas suffisant. Convaincre les autres que c'est LA solution (en tout cas, qu'une solution intermédiaire existe) est long, mais indispensable. A quoi sert d'avoir son bout de terre auto-suffisant si le reste est pollué ? Donc fuir ne fait qu repousser un inéluctable. Mais combattre est fatigant et pourtant indispensable. Le problème est que, même si je suis loin d'avoir tout lu, les écolos "Larzac" ont souvent du mal ne serait-ce qu'à globaliser de manière un tant soit peu réaliste un modèle à l'échelle de la France qui ne doit pourtant pas être le pays où c'est le plus dur à faire. Face à des contradicteurs, ils ont rapidement tendance à s'enfoncer dans leur idéologisme bien trop extrémiste. Comment faire ? Je n'ai évidemment pas la solution, mais porté une parole plus proche de la réalité actuelle me parait indispensable.
Comme le dit tupak, taxation vs comportement vertueux, c'est un début. Mais ça nécessite :
1/ Des politiques non dirigiés par la finance (c'est pas gagné)
2/ De trouver des premières solutions pour que ceux qui n'en ont pas les moyens ne soient pas étouffés par ces taxations (là encore, problème d'une vision réaliste de l'ensemble du problème, on n'y est pas non plus).
Girafe dit:
parmi certaines de ces personnes (réseau écolo), il y a des agriculteurs, des agronomes, des chercheurs indépendants, des naturalistes, des sociologues....etc...et franchement leur idées et leurs écrits m'ont assez convaincu....
Comme je l'ai dit, la contradiction est souvent absente des conférences et revues spé, et lorsqu'elle apparait, les solutions restent trop vagues, pas assez implantées dans la vie réelle.
loic dit:les solutions restent trop vagues, pas assez implantées dans la vie réelle.
Pas trop d'accord avec ça. Des actes individuels pour ceux qui veulent changer un peu ou beaucoup leur mode de vie, aux politiques publiques pour changer de cap, ce ne sont pas les propositions censées qui manquent. Forcément, le public est moins matraqué avec ces idées qu'avec la pub pour une troisième paire de Nike. Mais la vacuité n'est pas forcément du côté du silence. Juste qu'il faut prendre sa bite et son couteau pour aller se renseigner (et encore, ça devient de plus en plus facile), ça ne tombe pas encore dans la boîte aux lettres comme une prospectus* Auchan.
* : évidemment respectueux de la planète pour un développement vachement plus durable.
Tuez-les tous ! Gaïa reconnaitra les siens ! 
Je n’ai qu’une chose à dire : “y’a qu’a, faut qu’on.”
El comandante dit:loic dit:les solutions restent trop vagues, pas assez implantées dans la vie réelle.
Juste qu'il faut prendre sa bite et son couteau pour aller se renseigner
ah nan faut aussi prendre sa cervelle
et pour celles qui n'ont pas de "bite"
c'est aussi envisageable
jmguiche dit:Je n'ai qu'une chose à dire : "y'a qu'a, faut qu'on."
Ben non, justement. Sur les comportements individuels, chacun peut voir des tas de choses concrètes qui existent déjà; après chacun voit avec son nombril ce qu'il peut faire : ça oui, ça non, ça demain, ça jamais. Rien que le fait de se poser la question, c'est un changement d'esprit.
Sur les comportements collectifs, reste la question du vote.
A noter que dans les deux cas, l'acte individuel est ultra-marginal et ne sert donc à rien. D'un point de vue individuel, éteindre la lumière du couloir ou aller voter ne sert à rien du tout. Ca ne du sens prend qu'au niveau collectif.
On est très loin du yakafokon, ne serait-ce que parce que ne rien faire, c'est en soi faire un choix.
Aller se renseigner 
Non, vraiment, dans une société actuelle, un acte tel que “Allez se renseigner sur d’autres moyens de vivre de manière plus économique et écologique” te parait accessible à la majorité 
Non, je ne pense pas le Commandante naïf à ce point. Pour que ça ait un impact, il faut que ça touche du monde, et pas seulement le type “capable” d’aller se renseigner. On est quand même vachement privilégié sur TT, faut quand même pas croire que la majorité peut faire comme nous.
Dans une société où la majorité préfère payer moins d’impôts et laisser crever son voisin plutôt que de perdre son écran plat, il y a quand même un peu de chemin à faire pour que la majorité pense qu’un comportement écolo-responsable soit juste “normal”.
Le seul réel moyen : l’école. Faut convaincre les équipes éducatives et faire passer ça dans les petites têtes blondes avec en plus de la télé. Remarque, ça marche, les gamins consomment moins de sac en plastique que les adultes pour des achats équivalents,… Mais bon, y’a encore beaucoup à leur apprendre.
Bon, allez, je laisse les gens aller se renseigner sur comment mieux faire, à jamais donc
loic dit:Non, vraiment, dans une société actuelle, un acte tel que "Allez se renseigner sur d'autres moyens de vivre de manière plus économique et écologique" te parait accessible à la majorité
Yep. Mais probablement ne suis-je pas assez élitiste. Je n'ai jamais assez pris mes contemporains pour des cons, ce qui conduit souvent à ce que la plupart de mes contemporains pensent que j'en suis un.
loic dit:Le seul réel moyen : l'école.
Allez, encore un truc dont la société se défausse sur ces feignasses de profs. Ca permet de mater la télé plus longtemps sans être dérangé.
El comandante dit:loic dit:Le seul réel moyen : l'école.
Allez, encore un truc dont la société se défausse sur ces feignasses de profs. Ca permet de mater la télé plus longtemps sans être dérangé.
Ben, moi je remarque surtout que c'est par eux que ça passe, la plupart du temps. Si ça ne passe pas par l'école, seuls ceux dont les parents ont les moyens pourront inculquer ça à leurs enfants (et encore faut-il qu'ils y croient).
Mais peut-être ai-je mal interprété ton petit smiley final.
@girafe ou autre.
Je n’ai ni voiture, ni permis, ni téléphone portable, et je voyage en fait très peu, entout cas rarement en avion. Je vis en centre ville dans un immeuble, proche de mon travail.
Et n’allez pas croire que je veuille donner des leçons, je suis pas moins poullueur que les autres. Je surconsomme de tout (produits informatiques et autres), je gache de la nourriture, je fais sans problème 1200 km pour un week end jeux (ce week-end en l’occurence).
Ce que je cherchais à dire, c’est que comme tout le monde, mes envies m’amène à consommer. Ce dont j’ai envie aboutit à consommer des ressources naturelles en quantité importante et polluante.
Et ce que je cherchais à “montrer”, c’est que le problème vient du “rêve commun” : vivre dans une maison (épave thermique), partir en vacances, avoir des produits high-tech , posséder une ou deux voitures, avoir une piscine privative etc…
Et je pense même pas que la montée des prix (comme celui de l’essence en ce moment) change la donne. L’exemple de l’immobillier est frappant. Une maison n’a jamais été aussi chère, et pourtant, elle ne freine aucunement le désir des gens de poséder un grand jardin pour planter sa balançoire et de vivre dans une absurdité écologique (besoin de voiture, éloignement du travail, peu de facilité accessible à pied).
Vous voulez que les gens consomment moins ? La bonne blague.
Me font bien marrer les écolos dans sa baraque de 150m², à 30 bornes de leurs bureaux, et qui votent Dominique Voynet en faisant du composte dans leur jardin et en révant du futur écran 50" dans leur salon.
Et je le redis. Je ne suis pas écolo. Je surconsomme comme tout le monde.
Krazey dit:
Me font bien marrer les écolos dans sa baraque de 150m², à 30 bornes de leurs bureaux, et qui votent Dominique Voynet en faisant du composte dans leur jardin et en révant du futur écran 50" dans leur salon.
Ah bon ils te font marrer toi?
Moi ils me font juste de la peine.
Ceci dit ils ont un pouvoir de nuisance bien réel.
Genre: fini les sacs plastiques!
Ah bon? Et on les remplace par quoi?
Ah bah... par rien. Sauf que maintenant c'est payant les sacs.
Ou encore:
Maintenant on trie!
Et y se passe quoi après?
Ah bah après on remet tout ensemble et on brûle tout.
Maldoror dit:
Ceci dit ils ont un pouvoir de nuisance bien réel.
Genre: fini les sacs plastiques!
Ah bon? Et on les remplace par quoi?
Ah bah... par rien. Sauf que maintenant c'est payant les sacs.
C'est vrai que de simples sacs en tissu...
Maldoror dit:
Ou encore:
Maintenant on trie!
Et y se passe quoi après?
Ah bah après on remet tout ensemble et on brûle tout.
Je trouve que le tri des déchets n'est pas du tout une solution. D'ailleurs chez nous, on ne le fait pas du tout parce qu'on utilise un système de consigne que l'on s'est imposé.
Il y a des discours écologistes qui peuvent être très différents d'un groupe à l'autre ; alors si on pouvait éviter de généraliser.
El comandante dit:loic dit:les solutions restent trop vagues, pas assez implantées dans la vie réelle.
Pas trop d'accord avec ça. Des actes individuels pour ceux qui veulent changer un peu ou beaucoup leur mode de vie, aux politiques publiques pour changer de cap, ce ne sont pas les propositions censées qui manquent. Forcément, le public est moins matraqué avec ces idées qu'avec la pub pour une troisième paire de Nike. Mais la vacuité n'est pas forcément du côté du silence. Juste qu'il faut prendre sa bite et son couteau pour aller se renseigner (et encore, ça devient de plus en plus facile), ça ne tombe pas encore dans la boîte aux lettres comme une prospectus* Auchan.
* : évidemment respectueux de la planète pour un développement vachement plus durable.
Un gros +1.
tupak amaru dit:Krazey dit:...
Perso, je m'en fous, je pollue, j'ai plein de sous.
la dernière phrase n'est pas un troll, mais la vérité vraie de vraie.
Je ne suis pas un écolo. Je suis comme tout le monde (enfin, comme presque tout le monde), je m'en fous.
A 5€ le litre d'essence, je continuerai encore de voyager. Franchement, j'en ai les moyens, pourquoi j'arreterai ?
Tu as bien raison : sans ironie aucune. Pour contrer ton raisonnement logique et égoïste? Il suffit que tu n'es plus de sous
Ouaip, mais pour l'instant, on constate plutôt le phénomène inverse: les comportements les plus polluants sont bien souvent les moins coûteux. Et ça, quelque part, c'est râlant.
y a qu’à voir la taxe “poubelle”.
lorsque tu n’as pas à trier, tu payes moins cher cette taxe que lorsqu’il faut trier.
ça me fait halluciner ce genre de chose, surtout lorsqu’on sait ce qu’ils en font après… (a priori).
loic dit:
Ben, moi je remarque surtout que c'est par eux que ça passe, la plupart du temps. Si ça ne passe pas par l'école, seuls ceux dont les parents ont les moyens pourront inculquer ça à leurs enfants (et encore faut-il qu'ils y croient).
C'est souvent fait. Nous avons de plus en plus d'animation, je trouve, sur le développement durable, le tri des déchets, les économies d'énergie.
On a visité un centre de tri, une expo sur l'énergie, ....
Au final, je trouve notre impact très faible.
La télévision nous contre très largement, la volonté de consommer pour être heureux aussi, les habitudes et codes alimentaires.
Beaucoup d'enfants, quelque soit leur condition sociale, amènent un "pitch" suremballé en gouter au lieu d'un fruit, accompagné d'une brique de jus d'orange sans orange.
Pour les anniversaires, on a droit aux sachets de bonbons préparés par les parents avec des bonbons emballés sous toutes les formes, réemballé par les parents en sacs individuels, avec les bouteilles de jus de colorant et les verres en plastique qui vont avec.
Généralement, j'ai constaté qu'on n'arrive à convaincre que les enfants dont les familles sont déjà convaincues.... C'est triste. J'espère me tromper.
Sherinford dit:...
Ouaip, mais pour l'instant, on constate plutôt le phénomène inverse: les comportements les plus polluants sont bien souvent les moins coûteux. Et ça, quelque part, c'est râlant.
Oui c'est râlant, rageant, absurde, et je suis complètement d'accord avec toi, car pour changer cela c'est une volonté politique courageuse dont on a besoin, et ce n'est pas une utopie de type bisounours... Je pense qu'on peut le faire graduellement et voir qu'on ne change rien m'énerve...
Pour ce qui est du concret : la démarche négawatts me semble la plus appropriée.
Pierre2.0 dit:loic dit:
Ben, moi je remarque surtout que c'est par eux que ça passe, la plupart du temps. Si ça ne passe pas par l'école, seuls ceux dont les parents ont les moyens pourront inculquer ça à leurs enfants (et encore faut-il qu'ils y croient).
C'est souvent fait. Nous avons de plus en plus d'animation, je trouve, sur le développement durable, le tri des déchets, les économies d'énergie.
On a visité un centre de tri, une expo sur l'énergie, ....
Au final, je trouve notre impact très faible.
La télévision nous contre très largement, la volonté de consommer pour être heureux aussi, les habitudes et codes alimentaires.
Beaucoup d'enfants, quelque soit leur condition sociale, amènent un "pitch" suremballé en gouter au lieu d'un fruit, accompagné d'une brique de jus d'orange sans orange.
Pour les anniversaires, on a droit aux sachets de bonbons préparés par les parents avec des bonbons emballés sous toutes les formes, réemballé par les parents en sacs individuels, avec les bouteilles de jus de colorant et les verres en plastique qui vont avec.
Généralement, j'ai constaté qu'on n'arrive à convaincre que les enfants dont les familles sont déjà convaincues.... C'est triste. J'espère me tromper.
Les goûters sont majoritairement préparés par les parents. Certes, la télé attaque pas mal l'éducation en ce sens, mais perso, les jeunes me semblent, en boutique, moins demandeur de sac. Même si la tendance est globale, le gamin qui dit "Pas besoin de sac" face au parent qui en aurait bien pris un, ça arrive régulièrement. Certes, petite goutte d'eau, mais c'est un début (en tout cas, c'est moins pire, même s'il reste énormément à faire).