En fait, c'est elle qui montrerait la voie, si je comprends bien...
ca, c'est l'option super optimiste, elle a bcp de mal à me convaincre, en cas de victoire du non je trouve plus probable des réformes à minima, et un arrêt vers une Europe plus fédérale.
Je ne voit pas comment les souverainistes ne pourrait pas être les grands gagnants du non. Cela serait quand même bien un échec du "communautarisme européen"
Ce qui ne veut pas dire que le débat était inintéressant ni que les arguments du non sont sans interets.
Ca sera l'échec non pas du communautarisme mais d'un communautarisme. Voire même d'une idée du communautarisme, fondée sur l'économie uniquement (avec saupoudrage de social pour pas trop se mettre à dos l'électeur, tout de même)
Le message du non est pourtant simple : on ne veut pas de cette europe là. Après, est-ce parce qu'on ne veut pas de l'europe ou qu'on veut une autre europe, c'est une autre question, et je suis sur que nos élites sauront la trancher dans le sens qui leur convient le mieux, une fois de plsu...
Keiyan dit:Ca sera l'échec non pas du communautarisme mais d'un communautarisme. Voire même d'une idée du communautarisme, fondée sur l'économie uniquement (avec saupoudrage de social pour pas trop se mettre à dos l'électeur, tout de même) Le message du non est pourtant simple : on ne veut pas de cette europe là. Après, est-ce parce qu'on ne veut pas de l'europe ou qu'on veut une autre europe, c'est une autre question, et je suis sur que nos élites sauront la trancher dans le sens qui leur convient le mieux, une fois de plsu... Keiyan, toujours désabusé
Yo! Mais rappelons qu'à l'heure actuelle il faut toujours que le non gagne pour que ces hypothèses optimistes puissent espérer voir le jour, et à cette heure-ci c'est pas encore gagné (j'explique même pas se qui se passera si le non fais plus de 60%, mais j'avoue que je recevrai un bon choc si le oui l'emporte demain soir)
Bon alors voilà, j'avais promis un dernier argument avant le référendum, et je crois que le moment est venu de l'exposer...
Bon, quand les gens du non disent qu'ils ne veulent pas de cette Europe là, les non-istes de gauche me parlent de libéralisme, pas cool pour les systèmes sociaux. En creusant un peu, on se rend compte qu'ils attendent plus de protection de l'Etat quant à nos emplois. Que l'Europe qu'ils veulent n'est pas celle de la concurrence (entendez compétition) mais une Europe plus sociale (entendez plus solidaire). Ces non-istes pensent que c'est par cette voie-là que ce créera une conscience européenne, un peuple européen.
Arrêtez-moi là si je me trompe...
Si cette vision est juste, je vois un paradoxe : les gens veulent un peuple européen, mais ne veulent pas voir l'Europe comme une seule nation... Ainsi, je pense qu'il faut voir le chômage à l'échelle européenne. Il est préférable que des usines délocalise chez nous (i.e. en Europe) plutôt qu'en Chine. Nous avons l'un des niveaux de vie les plus élevé d'Europe, mais il existe déjà des différences de niveau de vie (moins importantes, certes) entre les différentes villes de France, et cela n'empêche pas Paris de se développer outre-mesure... Dire que la conscience européenne passe par le social est une abérration, d'une part parce que de nombreux pays ne sont pas prêts à se doter des mêmes structures sociales que nous, ensuite parce que des structures sociales harmonisées passent forcément par une économie harmonisée (alors que l'inverse n'est pas vrai).
Pour moi, la véritable conscience européenne ne germera pas juste parce que nous mettrons des impôts en commun (la preuve est que nos impôts ne rapprochent pas nos patrons de nos RMIstes), mais par la rencontre (histoire de ne plus avoir peur de l'autre, de ne pas croire qu'on est rivaux mais qu'on peut co-opérer). La manière la plus simple de se rencontrer est de travailler ensemble. Or travailler ensemble passe par la libre circulation des hommes et des capitaux (entendez des entreprises). Alors, c'est sûr, peut-être au début, cela va faciliter des usines à se délocaliser en Pologne (ce qui est toujours mieux que la Chine, rappelez-vous, vu qu'on ne construit pas l'Europe avec les Chinois), et les premiers à travailler au quotidien avec les polonais seront les managers de ces ouvriers pas chers. Mais cela va forcément augmenter le niveau de vie de ces pays, et à terme, ils développeront eux-aussi des entreprises plus valorisées (genre conseils aux entreprises, tout ça, tous les trucs un peu chers et inutiles que payent les grosses entreprises mais qui font de l'emploi...). Et après l'éventuel moment de flottement qu'on aura eu en France (ce dont ces non-istes ont peur, en tout cas, mais qui s'équilibrera si on regarde au niveau de l'Europe des 25), tout reviendra à la normale et la croissance augmentera d'autant plus. Ensuite, vu qu'on aura tout de même réussi à conserver nos systèmes sociaux, tout le monde voudra venir vivre en France ou adopter nos systèmes sociaux dans leur pays, et l'harmonisation sociale pourra se faire... Le mieux serait que d'ici là, on ait appris à vivre avec nos voisins européens, soi-disant concitoyens (mais y'a encore du boulot).
Schastar dit:Pourquoi ne pas profiter de cette pause, comme dit The Economist ?
Parce que le monde, en dehors de l'Europe, ne se met pas en pause?
Il est question d'une pause dans la construction de l'Europe, pas d'arreter les usines pour faire un sitting pendant que les chinois remplissent nos rayons de riz cantonnais
toi, tu fais une pause dans la construction de ton chateau fort parce que tu estimes que les tours sont pas assez hautes ? d'accord ... si tu as le temps ...
Leonidas300 dit:toi, tu fais une pause dans la construction de ton chateau fort parce que tu estimes que les tours sont pas assez hautes ? d'accord ... si tu as le temps ...
le mieux est parfois l'ennemi du bien. Moi je préfère une muraille branlante à pas de muraille du tout parce qu'on a passé notre temps à discuter de la qualité de la pierre.
coolsteph dit: Euh, tu fumes quoi ??? J'veux bien essayer, ça à l'air cool !...
Tu dis ça pourquoi? C'est trop idéaliste? J'ai de plus en plus l'impression que les partisans du oui sont plus optimistes que les partisans du non (à part dee2 qui se revendique comme un optimiste...) J'ai exposé ma vision de l'Europe, telle que je la voyais maintenant et telle que je la voulais plus tard, telle que je voyais son évolution... Je pense que beaucoup de monde veut penser l'Europe comme une grande nation, mais que personne n'est prêt à le faire maintenant...
coolsteph dit: Euh, tu fumes quoi ??? J'veux bien essayer, ça à l'air cool !...
Tu dis ça pourquoi? C'est trop idéaliste? J'ai de plus en plus l'impression que les partisans du oui sont plus optimistes que les partisans du non (à part dee2 qui se revendique comme un optimiste...) J'ai exposé ma vision de l'Europe, telle que je la voyais maintenant et telle que je la voulais plus tard, telle que je voyais son évolution... Je pense que beaucoup de monde veut penser l'Europe comme une grande nation, mais que personne n'est prêt à le faire maintenant...
Mais si on suit ton raisonnement, mieux vaudrait actuellement faire l'Europe avec les chinois. On délocalise chez eux (plus de place qu'en Pologne et main d'oeuvre encore moins chère), du coup ils s'enrichissent, nous on s'apauvrie mais juste le temps d'équilibrer tout ça. Ensuite il découvre nos chouettes structures sociales de riches, ils veulent tous venir en France. Mais il n'y aura pas assez de place, alors ils font ça chez eux et tout le monde en ressort grandi.
Parce que moi en plus, je ne fais pas bien le tri entre un polonais et un chinois. J'aime bien les deux. Mais économiquement l'alliance avec les chinois me parait plus forte. Finalement cette histoire d'Europe je me demande si ce n'est pas petit bras...
Exactement Monsieur Dr Mops! Mais autant commencer l'Europe avec les gens les plus proches de nous. Les chinois, ce sera l'étape après la Turquie... Le mieux ce sera quand on voudra intégrer les USA...
Plus sérieusement, pour fonder un peuple européen il faut aussi des valeurs et des modes de vie plus ou moins proches, et les cultures orientales sont encore VRAIMENT différentes des nôtres... Pour le coup, il nous sera plus facile d'être content de délocaliser en Pologne qu'en Chine, parcequ'on peut plus facilement se sentir proche des Polonais...
Effectivement les chocs de cultures ne sont pas hélas si facile à résoudre. Ce que je voulais dire en forçant le trait de cette manière est que la construction européenne joue sur plusieurs tableaux. C'est à la fois une protection contre des forces à l'échelle du Monde mais aussi une cohésion dans la recherche d'une qualité de vie. Et parfois les deux évolutions s'entrechoquent.
Le débat sur la Turquie est d'ailleurs assez éloquant. On ne sait pas vraiment comment définir cette Europe qui se construit. Elle possède des frontières historiques, politiques et géographiques qui sont variables et mouvantes.
On retrouve le problème dans le texte du traité où l'on trouve à la fois des valeurs morales et économiques. je crois que c'est là une des erreurs du texte que d'avoir mélangé les deux. Si les européens peuvent se retrouver sur des valeurs morales génériques communes (et même là cela reste délicat), le fait de mettre des valeurs économiques au même niveau implique des difficultés. certains idéaux politiques les défendent comme valeurs morales tandis que d'autres pas. On peut bien sur considérer ces valeurs économiques comme de simples fonctionements mécaniques tout comme la partie du texte qui régit les règles de fontionement de l'Union.
Une partie du non rejette ces valeurs, une autre se défie de l'amalgame et auraient souhaité qu'elles soient soumises à la libre appréciation des peuples. Le fait de les faire apparaître comme inéluctables est certainement ce qui a posé problème en France.
Docteur Mops dit:On retrouve le problème dans le texte du traité où l'on trouve à la fois des valeurs morales et économiques. je crois que c'est là une des erreurs du texte que d'avoir mélangé les deux. Si les européens peuvent se retrouver sur des valeurs morales génériques communes (et même là cela reste délicat), le fait de mettre des valeurs économiques au même niveau implique des difficultés. certains idéaux politiques les défendent comme valeurs morales tandis que d'autres pas. On peut bien sur considérer ces valeurs économiques comme de simples fonctionements mécaniques tout comme la partie du texte qui régit les règles de fontionement de l'Union. Une partie du non rejette ces valeurs, une autre se défie de l'amalgame et auraient souhaité qu'elles soient soumises à la libre appréciation des peuples. Le fait de les faire apparaître comme inéluctables est certainement ce qui a posé problème en France.
Voici un diagnostic qui permet effectivement assez bien de comprendre pourquoi ma femme et moi avons voté non hier. Merci docteur...j'vous dois combien ?
Docteur Mops dit:On retrouve le problème dans le texte du traité où l'on trouve à la fois des valeurs morales et économiques. je crois que c'est là une des erreurs du texte que d'avoir mélangé les deux.
Voici un diagnostic qui permet effectivement assez bien de comprendre pourquoi ma femme et moi avons voté non hier. Merci docteur...j'vous dois combien ? Stéphane
C'est cool maintenant on a toujours la partie économique (les traités Nice et consort) et on n'a pas la partie morale et politique. C'est qui qui a gagné ?
C'est cool maintenant on a toujours la partie économique (les traités Nice et consort) et on n'a pas la partie morale et politique. C'est qui qui a gagné ?
Pas toi visiblement Sinon c'est la partie morale et politique de quoi ? Fred
Il est nul cet argument ultime, voter oui ca ne servait à rien, c'est ca le vrai argument ultime.
Il faut voter non parce que c'est ce que les français ont voulu
Maintenant, c'est notre devoir en tant que français de réfléchir à un texte qui puisse rassembler les français et les autres européens autour d'un futur oui.
Espérons que tout cela va bien se passer comme prévu par tout ceux qui sont pro-européens, en tout cas, je vais faire tout pour.
MrGirafe dit:Espérons que tout cela va bien se passer comme prévu par tout ceux qui sont pro-européens, en tout cas, je vais faire tout pour.
Je suis avec toi sur ce coup et je suppose que Reixou nous rejoindra aussi lorsqu'il aura fini de boudé parceque j'ai contribué à lui faire perdre 2 PV pour tenter d'en gagner 100
