La définition de “hors du réel” est assez simple en fait : lorsque le jeu est fini, il n’y a pas de conséquences ensuite. Si tu joue aux wargame, une fois la partie finie il n’en reste rien dans le réel (hormis les souvenirs et discussions engendrées, mais pas d’impact financier ou autre). Le “cadre” dont tu parles est là pour séparer réalité et jeu, mais il faut que ce cadre ne soit limité qu’au temps du jeu. Or quand on joue de l’argent (quelque soit la somme) il n’y a plus de cadre strict entre réalité et jeu.
je suis d’accord, mais il n’y a peut-être pas de frontières aussi tranchées. Est ce que perdre 10 ou 20 E entre amis, lorsque tu en gagnes plus de 1500 a vraiment un impact sur ta vie ? En a-t-il plus que le fait de se sentir diminuer dans sa fierté parce qu’ont s’est fait battre à un jds que l’on pensait parfaitement maîtriser ? Je m’explique : pour ma pârt, lorsque je vais jouer 20 E chez des amis, je passe une soirée souvent très amusante et l’ambiance y est beaucoup plus relachée que lorsque je pose 200E à l’acf alors que mon salaire est minuscule (1200E). La bas, j’y vais clairement avec l’objectif de ramener de l’argent, alors que chez mes amis j’y vais avec l’objectif de “faire croître ma courbe” de résultats. Sitôt l’argent gagné je peux aller le claquer en invitant le lendemain tout le monde au resto. Je joue entre amis juste pour la performance, se mesurer aux autres. Mais force est de constater que si il n’y a pas d’argent tout le monde fait n’importe quoi (y compris moi). La seule personne que je connaisse capable de jouer de façon identique quel que soit les sommes en jeu est Richard que j’ai eu l’occasion de rencontrer à Damvix.
loic dit: Tous les bons joueurs le disent : ce qui fait l'intérêt du poker, c'est la mise en argent réel. Cet aspect fait que, pour moi, ce n'est pas vraiment un jeu. Si l'absence d'argent réel retire presque tout intérêt au poker, alors, ce n'est pas un jeu à mes yeux. Maintenant, ça ne veux pas dire que ça n'en reste pas moins un loisir que je comprends, mais, pour moi, la notion de "jeu" est très lié à la gratuité. Donc le poker est autre chose à mes yeux.
On peut parfaitementr imaginer un intéret d'ordre symbolique. Imagine un grand tournois entre amis, dont le gagnant sera déclaré champion du groupe 2010. Et bien je suis persuadé que toi comme moi serions pris au jeu dans la mesure ou l'enjeu (le titre ici) mériterait que l'on se mobilise sur le jeu (exactement au même titre que l'on pourrait participer à un championnat de Formula D ou d'Aventuriers du rail etc).
Il n’y a pas (du tout) de hasard dans les cartes que les joueurs ont en main.
Précisons :
La distribution est certes (évidemment) aléatoire, mais quand commencent les enchères, les cartes en main ne changent pas. Bref, la main de mon adversaire est une inconnue mais ne change pas au cours de la donne.
La distribution du flop est un “hasard” (quoique moindre puisqu’on a des infos sur nos cartes, et peut-etre sur les cartes de mon adversaire, mais peu importe).
Mais encore une fois, point de hasard lors du tour d’enchères qui va suivre car le flop est connu, notre main est connue, et la main adverse est inconnue mais toujours la même. Du bluff, des inconnues, plein de choses, mais pas de hasard, il CONNAIT ses cartes.
Etc.
Le seul cas où on en est vraiment remis au hasard, est lorsqu’il y a tapis AVANT la rivière. Dans tous les autres cas, il n’y a ni aléa, ni hasard, mais seulement des inconnues.
Et c’est bien l’objet du poker. Me semble-t-il.
On peut parfaitementr imaginer un intéret d'ordre symbolique. Imagine un grand tournois entre amis, dont le gagnant sera déclaré champion du groupe 2010. Et bien je suis persuadé que toi comme moi serions pris au jeu dans la mesure ou l'enjeu (le titre ici) mériterait que l'on se mobilise sur le jeu (exactement au même titre que l'on pourrait participer à un championnat de Formula D ou d'Aventuriers du rail etc).
C'est exactement mon avis aussi. Ce qui compte pour que le jeu prenne, c'est l'enjeu. L'argent, c'est juste un enjeu possible (le plus courant) pami plein d'autres. Mais en fait oui, un titre symbolique marche aussi, un pain au chocolat, une bise (ou plus) d'une fille canon, tout ce qu'on veut en fait. Dans un JDS, l'enjeu c'est simplement la satisfaction de la victoire et c'est suffisant pour que les joueurs soient concernés par le jeu. Ben en fait il n'y absolument rien qui empêche le poker de pouvoir fonctionner de la même façon (mais bien sûr, je ne nie pas que l'enjeu financier apporte quelque chose).
Frédérick dit:
Le seul cas où on en est vraiment remis au hasard, est lorsqu'il y a tapis AVANT la rivière. Dans tous les autres cas, il n'y a ni aléa, ni hasard, mais seulement des inconnues.
Je ne dis pas le contraire. Et tu soulignes bien que la situation de tirage est la seule occurrence où tu es réelement remis au hasard (et encore tu fais le choix de t'y remettre et que celui-ci est fortement pondéré par tes outs). c'est pour cela que je dis que le poker n'est pas un jeu de hasard (comme la roulette par exemple) mais un jeu avec du hasard. Parce qu'on ne peut pas nier non plus l'existance de moments aléatoires (chaque situation de tirage) les cartes initialement distribuées, l'apparition du flop, celle de la river et enfin celle de la turn.
fred henry dit:Parce qu'on ne peut pas nier non plus l'existance de moments aléatoires (chaque situation de tirage) les cartes initialement distribuées, l'apparition du flop, celle de la river et enfin celle de la turn.
Tu vas dire que je chipotte, mais pour moi, ce n'est pas du tout du hasard (ni de l'aléa, ou autre).
Les cartes que j'ai en main au début du coup, elles soit certes tirées aléatoirement au début de la donne, mais elles représente davantage un postulat de départ qu'autre chose, me semble-t-il.
Je connais mes cartes DES QUE j'engage mes jetons.
Donc il n'y a aucun hasard selon moi.
De la même manière, après le flop, je connais le flop, il ne peut pas y avoir de surprises.
La main adverse m'est inconnue, la distribution est aléatoire, mais lors de CHAQUE tour d'enchères, il n'y a aucun hasard.
Pour faire une analogie au monde du JDS, si je fais poutre un gob' sur 2 et +, au moment où je lance les dés, il peut m'arriver des surprises, je ne connais pas ma vraie force (en considérant que le dé est une aide providentielle).
Là avant le flop, je sais ce que j'ai en main. Et cette "force" ne changera pas.
Bon, peu importe, mais je ne vois que des inconnues et du bluff, aucun hasard (hors mis tapis avant la rivière).
EDIT : aïe, je me suis fait mal au crâne à force de réfléchir
Ce que je dis marche pour tous les poker(s?) ouverts, mais pas pour le fermé. Qui lui contient vraiment du hasard.
fred henry dit:je suis d'accord, mais il n'y a peut-être pas de frontières aussi tranchées. Est ce que perdre 10 ou 20 E entre amis, lorsque tu en gagnes plus de 1500 a vraiment un impact sur ta vie ? En a-t-il plus que le fait de se sentir diminuer dans sa fierté parce qu'ont s'est fait battre à un jds que l'on pensait parfaitement maîtriser ? Je m'explique : pour ma pârt, lorsque je vais jouer 20 E chez des amis, je passe une soirée souvent très amusante et l'ambiance y est beaucoup plus relachée que lorsque je pose 200E à l'acf alors que mon salaire est minuscule (1200E). La bas, j'y vais clairement avec l'objectif de ramener de l'argent, alors que chez mes amis j'y vais avec l'objectif de "faire croître ma courbe" de résultats. Sitôt l'argent gagné je peux aller le claquer en invitant le lendemain tout le monde au resto. Je joue entre amis juste pour la performance, se mesurer aux autres. Mais force est de constater que si il n'y a pas d'argent tout le monde fait n'importe quoi (y compris moi). La seule personne que je connaisse capable de jouer de façon identique quel que soit les sommes en jeu est Richard que j'ai eu l'occasion de rencontrer à Damvix.
Je ne parle pas d'ambiance, juste de définition. Et la définition ne fait pas la différence entre 20€ et 3000€. Lorsque le jeu s'arrête,il y a des conséquences réelles. Certains ont 20€ en plus, d'autres moins.
Après il y a des tas d'activités ludiques qui ne sont pas des jeux : par exemple ça m'amusait de faire mes exercices de programmation à la fac. C'était ludique pour moi, pourtant ce n'était pas un jeu.
Finalement ce qui choque c'est que la définition de jeu ne prend pas en compte le plaisir pris à jouer (la chose "ludique").
@ Frédérick.
Je comprends tout à fait ce que tu veux dire mais je ne peux y adhérer que partiellement (en fait je pense que c’est essentiellement un problème de mots).
Je parle de “moment aléatoire” à chaque fois qu’un élément du jeu à venir (notament les mains de départ) ont des occurrences multiples. Une fois que tu as ta main, tu en connais effectivement la force (sauf que je ne te suis pas lorsque tu dis que la force de celle-ci ne variera-pas puisque, de fait, la force d’une main au poker varie en fonction des nouvelles informations disponibles (un AKt ne vaut plus grand chose après un flop 7c8c9c avec 5 adversaires en jeu) ) mais l’arrivée de cette main est aléatoire. Bien sur, après l’apparition du flop tu mises en connaissance de cause, mais le moment de l’apparition du flop est aléatoire (tu as C3_50 flops possibles sachant ta propre main). Lorsque tu mises, tu ne connais pas encore la turn qui va pourtant faire varier la force de ta main etc… c’est ce que je veux dire.
Vieux chat dit:Je ne parle pas d'ambiance, juste de définition. Et la définition ne fait pas la différence entre 20€ et 3000€. Lorsque le jeu s'arrête,il y a des conséquences réelles. Certains ont 20€ en plus, d'autres moins.
Oui la conséquence réelle est le tranfert de fond. mais par exemple, si tu perds aux échecs contre un gamin, peut être que la conséquence réelle est ta propre perte d'estime. Ce que je veux dire c'est que peut être la définition elle même devrait être remise en cause. Cette séparation entre le réel et le jeu est-elle réellement si tranchée ? Peut-on vraiment soutenir qu'il n'y a pas une résilience du jeux une fois la partie close ? Donc, quelque part un impact du jeux sur le réel. Lorsque tu joues tu n'est pas moins dans la réalité que lorsque tu travailles ou que tu as une relation sexuelle ou que tu manges, ou quelque soit ton activité.
fred henry dit: je ne connais pas (mais ma connaissance en ce domaine est assez limité) de jeu à l'allemande dont le core system tourne autour de la répétion multiple d'évènements aléatoires (donc à faible variance).
Les colons de Catane.
C'est pourtant ce jeu qui a fait commencer 80% des joueurs et qui a lancé toutes la dynamique autour des jeu de société "modernes".
Cher Monsieur,
Moi je suis un pur joueur de jeux à l’allemande, mais j’aime bien le poker, c’est divertissant. Je ne suis pas spécialiste, mais dans le Poker mode Texas Hold’Hem, c’est la technique qui, je crois, vient contrebalancer cette histoire de hasard. Oui. Après, les bad beat, les mauvaises lectures nous font pointer du doigt le hasard, mais la plupart du temps c’est un mauvaise interprétation de la main de l’adversaire, ou son formidable talent à nous faire croire qu’il n’a pas beaucoup, ou sa capacité à accepter de jouer ses chips à pile ou face…
Je dis ça, mais je n’y connais pas grand chose, je n’ai pas lu de livres sur le Poker 
Bien à vous de cordialement
Monsieur Phal
Ps : Loin de moi l’idée de relancer ce sujet pour faire mon malin. Non 