[Princes of the Renaissance]
La famille D'Este a un bonus d'1 en attaque et en défense avec l'artillerie. Or, il n'y a que 4 artilleries disponibles. Quel est donc l'intérêt de choisir cette famille au delà de 4 joueurs si on peut se retrouver désigné par le hasard à jouer dernier et donc à ne plus avoir d'artillerie disponibles si nos adversaires, voyant l'ordre du tour, s'amusent à acheter toutes les artilleries. Au-delà du côté rigolo du truc, je trouve dommage qu'une famille ait la possibilité de se retrouver immédiatement pénalisée par un critère qu'elle ne contrôle pas du tout (ordre du tour déterminé au hasard). La configuration 5 me parait donc moins bonne que la configuration 4 joueurs puisqu'elle "exclut" une famille des choix initiaux, la famille D'Este à partir de 5 joueurs étant la seule qui puisse potentiellement être sans aucun pouvoir quand toutes les autres auront quoi qu'il arrive un pouvoir effectif.
Je pense donc qu'à 5 ou 6 joueurs, il faut donner un "pouvoir additionnel" à D'Este: la première place. Je ne pense pas que cette place ait une grande influence sur le jeu dans son ensemble et D'Este a ainsi l'assurance de pouvoir récupérer une artillerie (si il ne le fait pas dès le premier tour, c'est à ses risques et périls).
Les connaisseurs des Princes de la Renaissance en pensent quoi?
J'ai pas vraiment de réponse à t'apporter sur ce point précis, mais cela supposerait donc que tous les joueurs (4 joueurs au moins) jouant avant celui qui a pris d'Este choisissent de prendre de l'artillerie pour ne plus en laisser une seule...c'est théoriquement possible en effet, mais bon...
N'oublions pas qu'il est possible de se dessaisir d'une troupe au lieu d'en acheter une (cela compte comme une action)....bon c'est un cas relativement peu usité, mais qui peu se produire quand un joueur désire par la suite perdre des guerres (c'est l'explication donnée dans la FAQ en anglais)...aussi, une tuile artillerie peut revenir éventuellement en jeu, mais tout cela est capilotracté, j'en conviens...
Cela dit, ta proposition pose un petit problème quand même....Si on suit ton idée (autant vendre alors d'emblée une artillerie à d'Este) ça lui donnerait aussi un gros avantage, en terme de pouvoir des perso, par rapport à d'autres perso comme Malatesta où Bentovogli par exemple, qui doivent, au minimum, attendre leur troisième tour pour que leur pouvoir soit effectif (1 tuile Trahison de plus)...
C'est un risque que doit prendre le joueur qui choisit d'Este peut-être...et puis c'est pas certain, même dans l'Italie de la Renaissance, que tous les joueurs se liguent pour acheter de l'artillerie avant d'Este...
Le Zeptien dit:Cela dit, ta proposition pose un petit problème quand même....Si on suit ton idée (autant vendre alors d'emblée une artillerie à d'Este) ça lui donnerait aussi un gros avantage, en terme de pouvoir des perso, par rapport à d'autres perso comme Malatesta où Bentovogli par exemple, qui doivent, au minimum, attendre leur troisième tour pour que leur pouvoir soit effectif (1 tuile Trahison de plus)...
C'est un risque que doit prendre le joueur qui choisit d'Este à mon avis...et puis c'est pas certain, même dans l'Italie de la Renaissance, que tous les joueurs se liguent pour acheter de l'artillerie avant d'Este...
On ne vend pas d'emblée à d'Este, on lui garantit d'avoir la possibilité d'acheter dès le premier tour l'artillerie (franchement, a-t-il autre chose à faire?). Moi, avec un d'Este jouant en dernière position à 5, je n'hésiterai pas à proposer aux autres joueurs de griller complètement le pouvoir d'une famille pour toute la partie et je ne doute pas de les convaincre vu l'intérêt propre qu'a en plus l'artillerie en terme d'attaque/défense même sans le bonus de d'Este...
Quant aux pouvoirs des autres familles, je ne crois pas qu'ils puissent être comparés. Ils s'inscrivent plus sur le long terme (cartes trahison, réduction sur les tuiles artiste) et, dans le cas des cartes trahisons ne se limitent pas à une action (alors que dans le cas d'Este ou Baglioni, on est limité aux batailles où l'on est parvenu à être Condotierre). De plus, même sur le court terme, d'Este et Baglioni ne peuvent réellement profiter de leur pouvoir qu'à partir du 2ème tour puisqu'il leur faut auparavant s'être muni d'une troupe (ce qu'ils ont tout intérêt à faire dès leur premier tour...). Il n'y a donc pas une différence aussi grande de ce point de vue entre eux et Malatesta/Bentovogli d'autant plus, encore une fois, qu'en ce qui concerne les tuiles trahisons, elles couvrent un champ beaucoup plus large que les pouvoirs de Baglioni/d'Este (limités aux batailles où ils parviennent à être Condottiere alors que les cartes trahison couvrent potentiellement aussi bien les batailles en soi (corruption de troupes), tout type d'enchère, le pape, l'or, l'influence et la possibilité d'influer sur le nombre de guerres faisables). Je ne suis pas certain que d'Este ait un avantage considérable avec son artillerie acquise dès le premier tour. Par contre, ce dont je suis certain, c'est que si il se fait piquer les artilleries il sera de loin la famille la plus merdique et je trouve dommage que ce soit une position déterminée aléatoirement qui puisse décider de ceci...
Le meilleur remède (hormis ma proposition de mini-variante (restreinte à 5 ou 6 joueurs) qui ne me semble pas bouleverser le jeu), c'est d'éviter à tout prix d'Este dès que l'on joue à plus de 4. Donc, il est dommage que la configuration à 5 doive quasiment faire une croix sur une famille et que la configuration à 6 voie le joueur contraint de prendre d'Este jouer son pouvoir sur une détermination aléatoire de l'ordre du tour.
De toute manière, tout ceci me conforte dans l'idée que 4 est la meilleure configuration si l'on conserve les règles en l'état en ce qui concerne d'Este. Sinon, avec un d'Este qui ne fait pas dépendre son pouvoir d'un coup de dé, 5 doit être très bien aussi. 
Je joue comme ça, d'Este en premier mais aussi Baglioni en dernier; histoire qu'il ne cumule pas l'artillerie et la cavalerie.
fafix
Aha....Je comprends pas fafix....pourquoi Baglioni en dernier ? Et dans toutes les config où seulement à 5 ou 6 ?
Je n'ai joué qu'à 5 ou 6.
AMHA, Baglioni est avantagé dans cette config.
Sa stratégie est simple: faire un max de combats et s'il possède une cavalerie et une artillerie, il va engranger beaucoup de lauriers ce qui peut être trop déterminant par rapport aux autres joueurs qui n'auront pas beaucoup de lisibilités sur les villes victorieuses.
Fafix
Conseil interessant à retenir donc pour config 5 ou 6.
Bon, je n'ai qu'une seule partie config 4, mais il me semble qu'un costaud aux enchères, par exemple pour devenir Condottière, peut se faire stopper aussi si les joueurs lui balancent de temps à autres une tuile trahison...non ? Si on fait attention, ce n'est pas aussi simple que cela de gagner des enchères, même quand on a ce qu'il faut...
fafix dit:AMHA, Baglioni est avantagé dans cette config.
C'est clair qu'à 5 ou à 6, avec 5 batailles possibles par ère Baglioni devient sans doute un peu trop fort avec l'économie potentielle en points d'influence qu'il peut générer (même à 3 ou à 4 avec 4 batailles/ère...). Il est déjà assez unanimement considéré comme la famille la plus forte, si en plus il parvient effectivement à obtenir Cavalerie+Artillerie, il ira forcément de nombreuses fois au combat grace à son pouvoir et aura sans doute beaucoup de victoires. Je suis donc OK à priori pour d'Este premier et Baglioni dernier.
Ceci étant dit, Baglioni à 5 ou à 6 ne peut cumuler les 2 types d'armées si les joueurs y mettent efficacement du leur et ceci quelle que soit sa place dans l'ordre du tour. Tu utiliserais la variante Baglioni à moins de 5 joueurs? Moi oui. On est dans la même logique (inverse) qu'avec d'Este.Pour récapituler, à 3 ou 4 joueurs, celui qui choisit Baglioni joue dernier. A 5 ou 6 joueurs, celui qui choisit d'Este joue premier. Ainsi, quelle que soit la configuration, Baglioni n'a jamais l'assurance absolue de pouvoir cumuler Cavalerie+Artillerie et d'Este a l'assurance de pouvoir compter avec son artillerie. Cela me semble idéal pour l'équilibre du jeu et on n'a même plus à déterminer aléatoirement l'ordre du tour puisqu'à 3 ou 4 joueurs celui à gauche de Baglioni jouera premier et à 5 ou à 6, c'est d'Este qui ouvrira les hostilités.
fafix dit:AMHA, Baglioni est avantagé dans cette config.
Sa stratégie est simple: faire un max de combats et s'il possède une cavalerie et une artillerie, il va engranger beaucoup de lauriers ce qui peut être trop déterminant par rapport aux autres joueurs qui n'auront pas beaucoup de lisibilités sur les villes victorieuses.
Deuxième partie hier et je confirme... Si Baglioni parvient à cumuler Cavalerie + Artillerie, il va au combat plus facilement que les autres grace à son pouvoir (d'autant plus que la cavalerie lui donne pour un prix modique 2 points d'influence en plus à la 2ème et à la 3ème ère...) avec une force de frappe de +7 en deux tuiles qui lui garantira beaucoup de victoires sans forcer. Baglioni doit donc comme le préconisait Fafix jouer dernier dans toutes les configs afin que les autres joueurs puissent lui piquer les cavaleries (le meilleur corps d'armée pour ses capacités offensives et ses 2points d'influence offerts à chaque tour). On a donc un début un peu obligé qui est de piquer les cavaleries à Baglioni (de toute manière, on n'a pas grand chose de mieux à faire au premier tour).
Je vais rectifier ma variante en stipulant que Baglioni doit jouer dernier dans toutes les configs.