[Race for the Galaxy] Besoin d'aide stratégique

Discutons jeux
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elijah29 dit:Ah oui, vrai que le score n'est pas très élevé même si, à Race, tout est très situationnel. Des parties peuvent monter haut. D'autres culminer à des sommets... très bas. Tout dépend de la vitesse de jeu, des opportunités de chacun...
Vraiment, je réinsiste sur l'IA Keldon. Avec elle, j'ai beaucoup progressé. Elle t'apprend à identifier rapidement (parfois dès la première main) vers où aller, comment te développer...
Mets-tu en place un bon moteur de pioche ? Je crois que c'est Ocelau qui t'a glissé ce conseil. C'est effectivement une très bonne clé de R4TG car elle te donnerai un nombre de variables suffisant pour t'adapter. Ici, trop de choix ne tuera pas le choix.
La conso prod/vente peut faire très mal, mais demande un vrai recul sur le jeu, une bonne connaissance des cartes. Elle peut apparaître très monomaniaque parce que très mécanique, mais elle a quelque chose de très grisant.

Je reviens sur le post qui dit que les extensions déséquilibrent le jeu. Et je dis NENNI ! La première extension est, selon moi, absolument énorme dans le sel qu'elle rajoute au jeu, avec cela de plus qu'elle va rééquilibrer les cartes "Elevées" et autres. Indispensable... Si tant est que l'on maîtrise le jeu de base.


+1. Si tu arrives à battre keldon une fois, tu sera prêt jeune padawan. Globalement d'accord avec ocelau et elijah sur le moteur de pioche et le timing. Pour moi, après quelques centaines de parties en ligne et en vrai (quasi toutes à deux), les points importants:
- éviter de jouer explorer (d'où le moteur de pioche).
- ne pas hésiter à changer de stratégie et ne pas s'accrocher à une carte qui est super bien mais qui va prendre 3 tours à poser.

Par contre, je trouve que le jeu de base n'est pas super équilibré et que statistiquement la stratégie produire/conso x2 paraît plus viable. D'autre part, de très rares victoires en stratégie aliens et ligue pan galactique. D'une manière générale, le militaire est plus difficile à jouer surtout à plus de deux joueurs.

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x-men dit:
Par contre, je trouve que le jeu de base n'est pas super équilibré et que statistiquement la stratégie produire/conso x2 paraît plus viable. D'autre part, de très rares victoires en stratégie aliens et ligue pan galactique. D'une manière générale, le militaire est plus difficile à jouer surtout à plus de deux joueurs.

je dirais que la conso est surtout la plus fiable. On sait ce qu'on va scorer. Le militaire est plus dépendant de la pioche et du coup plus délicat à jouer car il faut savoir jusqu'où aller. J'ai 2 attitudes face à du militaire :
- soit d'entrée je vois une option intéressante : un gros militaire et les dev qui faut pour le poser et je sais ce que je fais dans tous les tours à venir
- soit je progresse au fur-et-à-mesure. Même avec du militaire on peut basculer sur de la prod conso (le principal est d'avoir des mondes), bien que ce soit un processus plus facile avec les extensions.
le militaire est aussi plus souple vis-à-vis des dev à 6 : comme il repose sur un principe de nombreuses poses il est assez facile de le valortisé par un Dev à 6 qui lui aussi s'appuie (à part celui sur les jetons de PV) sur les cartes posées devant soi. En plus en général le militaire a de quoi récupérer des ressources (notamment par le producteur qui lui ne perdra pas de temps en vente)

Les aliens je les utilise comme moteur de pioche, rarement comme stratégie à part entière. Par contre ben tant que ça rentre je continue :mrgreen: , sachant que comme je disais un alien qui se déroule tout seul c'est quasi imbattable (quand je perds contre des débutants c'est généralement face à ça)

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ocelau dit:ça dépend de l'humeur et de l'occasion :D, quand je peux j'aime bien jouer avec une point de panache


Je peux pas m'empêcher de rebondir là-dessus.

Hier j'ai gagné une partie à 3 joueurs avec les 3 extensions en remportant les 6 objectifs disponibles (oui, les 6 à moi tout seul :mrgreen: ).

Il me semble que c'était "1 pouvoir à chaque phase", "3 mondes aliens", "2 prestige 3 conso", "défausser en fin de tour", "le plus de pouvoirs d'explo" et "le plus de mondes rebelles".

J'ai bataillé dur pour avoir le dernier mais je les voulais tous :lol:

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Cowboy Georges dit:
Hier j'ai gagné une partie à 3 joueurs avec les 3 extensions en remportant les 6 objectifs disponibles (oui, les 6 à moi tout seul :mrgreen: ).


la classe :pouicok: , faut dire que des fois les objectifs se complètent bien ce qui donne d'ailleurs des situations étranges où il y a une grosse bataille dessus pour finalement ne rien en tirer :)

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yo

capi-chou dit:Pour une bonne base, lis déjà ceci : http://alacarte.over-blog.fr/pages/Guid ... 61511.html


+1 pour aller voir ce qui a été écrit ailleurs, y'a déjà plein de choses qui ont été écrites à propos de rftg, tu peux aussi faire une recherche dans la partie "de la stratégie et des variantes" de ce forum (d'ailleurs ce sujet aurait été mieux placé là-bas).

+1 pour le moteur de pioche rapidement (même si c'est seulement un monde jaune ou vert)
-1 (oui oui, pas de faute de frappe, c'est bien un moins) pour choisir ta stratégie rapidement
+1 pour la course : il y a plein de stratégies qui pourraient être rentables avec seulement quelques tours de plus, mais qui ne seront pas encore rentables au moment où le jeu s'arrêtera : à éviter donc

Et puis un truc qu'il faut bien avoir à l'esprit (peut-être pour un peu plus tard, quand tu maîtriseras un peu plus ?), en particulier quand tu joues en mode normal à 2 : contrairement à ce qu'on entend parfois, rftg n'est pas un jeu où l'on joue dans son coin. Chaque action choisie est jouée par tou-te-s les joueurs-euses, donc peut profiter aux autres. Donc :

1. pour le choix des actions, prends aussi en compte ce qui va avantager / désavantager les autres

2. l'idéal vers lequel il faut tendre, c'est : pour chacune des 5 actions, mes cartes me donnent un peu plus d'avantage que les cartes des autres joueurs-euses, par conséquent, quelles que soient les actions choisies, elles ont un peu plus de chances de m'être favorables. (ou alors, dit autrement : pour chacune des 5 actions, il faut maximiser l'avantage / minimiser le désavantage par rapport aux adversaires).

Par exemple, si tu penses que vu son jeu ton adversaire va souvent faire produire, si tu en as l'occasion à peu de frais, n'hésite pas à poser un monde producteur même si ce n'est pas trop dans ta stratégie, tu en profiteras "gratuitement". Et si tu penses que vu son jeu ton adversaire va souvent faire développer, n'hésite pas à poser une carte qui te donne une réduc sur la pose de dev, même si ce n'est pas trop dans ta stratégie, tu en profiteras "gratuitement".
(edit : et puis en plus, ça peut dissuader, ça le gêne dans sa stratégie)

Et pour savoir si tu te lances dans telle ou telle stratégie, regarde le jeu de ton adversaire : si les actions que tu vas souvent choisir pour cette stratégie vont lui profiter autant qu'à toi, ne choisis pas cette stratégie. Comme ça a déjà été dit ici ou ailleurs, c'est pas un jeu purement stratégique, l'opportunisme a beaucoup d'importance.

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fafa dit:contrairement à ce qu'on entend parfois, rftg n'est pas un jeu où l'on joue dans son coin. Chaque action choisie est jouée par tou-te-s les joueurs-euses, donc peut profiter aux autres.

tout à fait, ce n'est pas forcément à faire attention au début (mieux vaut se concentrer sur un développement efficace que jouer de suite en fonction de l'autre) , mais bien-sûr il faut anticiper au maximum les actions de l'autres selon notamment les cartes en jeux et en main, action probables :

- main quasi vide, pas de ressources => prod (ou colonisation s'il y a une force militaire)
- main quasi vide, ressource => conso pour vente. Attention au passage de ne pas y perdre une ressource en PV sur laquelle on comptait
- main peu fournie, pas de ressource => Exploration
- main fournie => dev ou colonisation. Faire attention notamment si le joueur a 6 cartes en main, il a de quoi poser un Dev à 6, faire alors attention si on comptait faire Dev sur le gain/risque de cette action

Ce sont juste des tendances, fortement dépendante du jeu en place, des intérêt, des styles des joueurs. Il y a aussi de petits coup de poker genre ce qu'on appelle dès fois la vente-ninja :) typiquement en début de partie : choisir l'action vente en comptant sur le fait quelqu'un colonise pour enchaîner les 2 en 1 tour :D ! Et là on a une petite part de bluff qui apparait ;)

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Mouais....
Après près de 300 parties au compteur, je trouve que tout ça c'est bien beau, mais que la partie est souvent déterminée à 98% par la première pioche.
Donc bon, c'est du pile ou face amélioré et addictif, mais ça reste du pile ou face sur lequel il est peu utile d'élaborer de grandes stratégies.
Faut juste optimiser sa main à fond, et jouer des coups d'opportuniste. Point barre. Je ne comprends pas trop comment on peut considérer ce jeu comme un jeu stratégique.

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rwain dit:Faut juste optimiser sa main à fond, et jouer des coups d'opportuniste.


ben oui mais c'est justement ce dont on parle, parce que ça ne se maîtrise pas en 4 ou 5 parties ! C'est tout un apprentissage. Et tu dis que la pioche est déterminante, peut-être, mais entre joueurs-euses de même niveau. Et c'est ça qui est intéressant : progresser pour arriver à optimiser son jeu au mieux. Parce que si tu fais s'affronter quelqu'un qui a fait une quinzaine de parties et quelqu'un qui en a fait plusieurs centaines, même si sur une seule partie tout le monde peut gagner grâce à une bonne pioche, tu n'as pas besoin de beaucoup de parties pour voir que le joueur expérimenté prend souvent le dessus. Et ça c'est pas du pile ou face.

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rwain dit:
Je ne comprends pas trop comment on peut considérer ce jeu comme un jeu stratégique.

Je ne crois pas qu'on ait dit le contraire, enfin tout dépend de ce qu'on entend par jeu stratégique:
- Est-ce qu'avant de commencer la partie on peut se fixer un objectif et s'y tenir ? non, ça reste un jeu d'adaptation et je crois que personne ne l'a contesté.
- Est-ce qu'il faut faire n'importe quoi et compter sur la chance ? Non plus. Bien qu'opportuniste, le jeu a son rythme, notamment celui de se trouver d'abord des ressources, se développer des avantages, ensuite scrorer, puis voir comment gérer le rythme de fin de parties. C'est ce genre de choses que canardcache semble ne pas maitriser et pour leque il demande quelques conseils.

"Faut juste optimiser sa main à fond, et jouer des coups d'opportuniste. Point barre." : oui effectivement, en gros faut juste connaitre la technique et bien savoir jouer. Comme tous les jeux en fait ;) (quant à la légende des 98%, on va tourner au débat stérile sur le hasard tout ça)

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oui effectivement, en gros faut juste connaitre la technique et bien savoir jouer.


Malheureusement, cela ne suffit pas. J'adore Race for the Galaxy, mais je le prends vraiment comme un jeu où le hasard est presque roi. Comme l'a souligné fafa, à niveau égal, c'est la pioche qui fait la différence, et non la "stratégie".
Donc oui, il y a quelques bases à connaître, mais malgré tout, le meilleur des joueurs peut se faire plier par un débutant. Sur BGA, il m'arrive d'avoir des séries incroyables, où j'enchaîne victoire sur victoire, même contre des joueurs beaucoup mieux classés que moi... et puis plus rien, des zones creuses où je peux enchaîner 20 défaites d'affilée, et ce même contre des néophytes.
Pire encore, la majorité des joueurs que je croise sur le site sont autour de 50% de victoire ! (et ce quel que soit le classement, d'où mon sentiment de pile ou face).

Pour moi, dans un véritable jeu de stratégie, la différence de niveau doit compenser l'aléatoire. Et à race for the galaxy, selon moi encore une fois, c'est loin d'être toujours le cas.

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rwain dit:
Sur BGA, il m'arrive d'avoir des séries incroyables, où j'enchaîne victoire sur victoire, même contre des joueurs beaucoup mieux classés que moi... et puis plus rien, des zones creuses où je peux enchaîner 20 défaites d'affilée, et ce même contre des néophytes.
Pire encore, la majorité des joueurs que je croise sur le site sont autour de 50% de victoire ! (et ce quel que soit le classement, d'où mon sentiment de pile ou face).

BGA pour moi n'est pas révélateur. J'y ai joué quelques parties, c'est n'importe quoi le rythme tellement c'est rapide (on se fait rappeler à l'ordre pour peu qu'on réfléchit un peu :roll: . Honnêtement j'ai à peine le temps de regarder le jeu adverse). Du coup ben on récite les techniques et effectivement ben ça passe ou pas et c'est le hasard qui décide.
En plus sur BGA c'est du mode "expert" que je trouve inintéressant. Il y a très peu de tours et ça renforce la part de hasard puisqu'il suffit d'un tour "à blanc" pour que l'autre prenne un avantage irrattrapable.

J'apprécie Race en fait à 2 en mode normal ou 3. Et y jouer tranquillement, peser justement l'impact des actions. Je jouais de la prod mais l'autre place un gros bonus en ce domaine ? changement de priorité je me recentre sur du dev pour renforcer ma conso. Ce genre de décision. Alors bien-sûr ça reste un jeu de cartes, ça reste un jeu court, mais quand on prend le temps (20-30 min la partie) les décisions restent prépondérantes sur le hasard pour moi.

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rwain dit:Comme l'a souligné fafa, à niveau égal, c'est la pioche qui fait la différence, et non la "stratégie".

Juste pour préciser (pas pour polémiquer), c'est surtout toi qui as dit ça, et moi j'ai dit "peut-être", en fait surtout pour dire que si c'était vrai, ça l'était seulement à niveau égal.
rwain dit:J'adore Race for the Galaxy, mais je le prends vraiment comme un jeu où le hasard est presque roi.


J'ai jamais joué sur BGA, donc je peux pas donner de retour d'expérience sur beaucoup de parties avec des adversaires de niveaux différents. Mais ce que j'ai vu en jouant beaucoup sur pc avec le programme de keldon, c'est qu'en lisant des guides "stratégiques" (même si en fait c'est pas le bon mot) et avec de la pratique, je gagnais beaucoup plus souvent. Et pas seulement après les 10 ou 20 parties pour comprendre les règles et les techniques de base, l'évolution continuait de se voir plus tard. J'ai ajouté les extensions progressivement, et à chaque fois, je voyais qu'il fallait du temps pour bien s'adapter, pour voir les forces et les faiblesses des nouvelles cartes, les bonnes interactions. Donc pour moi, le hasard est loin d'être "presque roi".

Sauf avec la 3e extension. Il faut aussi du temps pour la maîtriser, et sur quelques parties on voit clairement la différence entre quelqu'un qui la maîtrise et quelqu'un qui la découvre, mais même une fois qu'on la connaît bien, les écarts de score peuvent être énormes, dans un sens ou dans l'autre, d'une partie sur l'autre, et ça se voit que c'est lié à une ou quelques cartes qui tombent bien. Du coup j'ai arrêté de jouer avec.

Et à propos des joueurs de BGA qui sont souvent autour de 50%, peut-être que c'est parce qu'ils et elles jouent souvent avec des adversaires de même niveau ? C'est une supposition, ne connaissant pas du tout les habitudes sur BGA. (ou alors, comme dit ocelau, peut-être qu'ils ne prennent même pas le temps de regarder le jeu adverse :mrgreen: )

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Erreur

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fafa dit:(ou alors, comme dit ocelau, peut-être qu'ils ne prennent même pas le temps de regarder le jeu adverse :mrgreen: )


précision : c'était juste mon cas perso, je ne présage pas comment jouent les autres :P , et c'était peut-être particulier à mes 10 parties

sinon les extensions demandent de l'apprentissage. Perso, j'aime beaucoup la dernière car contrairement à une impression générale, je trouve qu'elle ouvre tellement de possibilité que le hasard en est que plus modéré (les scores sont un peu moins serrés mais en même temps ils sont plus gros)

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ocelau dit:Perso, j'aime beaucoup la dernière car contrairement à une impression générale, je trouve qu'elle ouvre tellement de possibilité que le hasard en est que plus modéré (les scores sont un peu moins serrés mais en même temps ils sont plus gros)


C'est marrant la dernière extension je me suis fait chaque fois éclater par des personnes avec qui on joue à arme égale avec 2 extensions.

Chaque fois j'ai eu toute la partie l'impression de ne pas avoir de chance du tout, mais à force je crois que je n'ai tout simplement pas percuté quelque chose. Mais les "scores un peu moins serrés", oui passer de 35/32 à 95/40 je ne l'aurais pas mieux dit :wink:
Je trouve quand même un côté frustrant qu'il n'y a pas avec les premières extensions (ou que je n'ai pas remarqué), d'avoir perdu au 5ème tour et d'être condamné à regarder une partie sur laquelle on ne peut plus revenir.

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rwain dit:
oui effectivement, en gros faut juste connaitre la technique et bien savoir jouer.

Malheureusement, cela ne suffit pas. J'adore Race for the Galaxy, mais je le prends vraiment comme un jeu où le hasard est presque roi. Comme l'a souligné fafa, à niveau égal, c'est la pioche qui fait la différence, et non la "stratégie".
Donc oui, il y a quelques bases à connaître, mais malgré tout, le meilleur des joueurs peut se faire plier par un débutant. Sur BGA, il m'arrive d'avoir des séries incroyables, où j'enchaîne victoire sur victoire, même contre des joueurs beaucoup mieux classés que moi... et puis plus rien, des zones creuses où je peux enchaîner 20 défaites d'affilée, et ce même contre des néophytes.
Pire encore, la majorité des joueurs que je croise sur le site sont autour de 50% de victoire ! (et ce quel que soit le classement, d'où mon sentiment de pile ou face).
Pour moi, dans un véritable jeu de stratégie, la différence de niveau doit compenser l'aléatoire. Et à race for the galaxy, selon moi encore une fois, c'est loin d'être toujours le cas.


Le problème ce n'est pas que ce n'est pas un « véritable » jeu de stratégie, c'est plutôt que le jeu a une profondeur limitée que l'on commence à atteindre après 300 parties. Passé ce stade, on n'apprend plus grand chose, et on a un peu l'impression de jouer sans faire d'effort alors qu'on irait probablement plier un joueur moins expérimenté. Maintenant, il ne faut pas perdre de vue que 300 parties, c'est déjà énorme pour un jeu « moderne ». Je doute fort qu'après 300 parties de Caylus on n'ait pas l'impression que toute la partie se joue sur un ou deux coups en fin de premier tiers de partie, alors qu'il est rigoureusement impossible à ce stade d'en évaluer les conséquences.

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Quelques précisions:
- RFTG se joue avec sa 1ere extension. Elle rend le jeu particulièrement bien équilibré, et amène un peu plus de variétés. Elle est totalement indispensable selon moi (contrairement aux 2 suivantes).

-A 2, il faut passer à la variante "expert" pour profiter de toutes les qualités du jeu. + de dynamisme et + de stratégie !!! (1 autre variante consistant à retirer les dev6 du jeu pour les rendre accessible uniquement avec 1 "explore +5", est très intéressante également)

- Pour gagner, il faut choisir 1 axe de dev, ET avoir un bon moteur de pioche. Pendant le jeu, n'oublie pas d'observer le tableau de ton adv et d'anticiper ses actions (ne joues pas forcément "coloniser" et "développer" si tu penses que ton adversaire va le faire)...

:)

Sur ce... Bon jeu!

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scand1sk dit:
rwain dit:
oui effectivement, en gros faut juste connaitre la technique et bien savoir jouer.

Malheureusement, cela ne suffit pas. J'adore Race for the Galaxy, mais je le prends vraiment comme un jeu où le hasard est presque roi. Comme l'a souligné fafa, à niveau égal, c'est la pioche qui fait la différence, et non la "stratégie".
Donc oui, il y a quelques bases à connaître, mais malgré tout, le meilleur des joueurs peut se faire plier par un débutant. Sur BGA, il m'arrive d'avoir des séries incroyables, où j'enchaîne victoire sur victoire, même contre des joueurs beaucoup mieux classés que moi... et puis plus rien, des zones creuses où je peux enchaîner 20 défaites d'affilée, et ce même contre des néophytes.
Pire encore, la majorité des joueurs que je croise sur le site sont autour de 50% de victoire ! (et ce quel que soit le classement, d'où mon sentiment de pile ou face).
Pour moi, dans un véritable jeu de stratégie, la différence de niveau doit compenser l'aléatoire. Et à race for the galaxy, selon moi encore une fois, c'est loin d'être toujours le cas.

Le problème ce n'est pas que ce n'est pas un « véritable » jeu de stratégie, c'est plutôt que le jeu a une profondeur limitée que l'on commence à atteindre après 300 parties. Passé ce stade, on n'apprend plus grand chose, et on a un peu l'impression de jouer sans faire d'effort alors qu'on irait probablement plier un joueur moins expérimenté. Maintenant, il ne faut pas perdre de vue que 300 parties, c'est déjà énorme pour un jeu « moderne ». Je doute fort qu'après 300 parties de Caylus on n'ait pas l'impression que toute la partie se joue sur un ou deux coups en fin de premier tiers de partie, alors qu'il est rigoureusement impossible à ce stade d'en évaluer les conséquences.


Oui, je crois que quand même 300 parties c'est pas si mal. Mais en même temps j'en ai fait infiniment plus et je m'amuse toujours...

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Karis dit:
Oui, je crois que quand même 300 parties c'est pas si mal. Mais en même temps j'en ai fait infiniment plus et je m'amuse toujours...


tout à fait. En plus je trouve que chaque extension demande un certain apprentissage qui rallonge donc bien la durée de vie, la dernière particulièrement car c'est la plus délicate à bien jouer mais aussi la plus jouissive. Après, ça dépend aussi comment on panache les paramètres de la partie avec ou sans objectif/conquête. Forcément plus on en enlève et plus ça simplifie.
Je ne comprends pas trop comment on peut considérer qu'on n'apprends plus rien après 300 parties, vu que de toute façon elles sont toutes différentes et que c'est une affaire d'adaptation. Le jeu en tout cas ne perds pas de saveur, même le temps passant (et je dis cela alors que Race n'est plus mon jeu de chevet comme il a pu l'être à une époque, mais c'est toujours avec plaisir qu'il ressort :pouiclove: )

Et pour la variante experte, autre raison pour laquelle je ne l'aime pas c'est qu'elle tend à stéréotyper les enchaînements typiquement vente/colonisation ou prod/conso (déjà que cette stratégie peut s'avérer ennuyeuse normalement :roll: ) . Enfin, l'avantage du jeu c'est qu'il est assez facilement modulable aux goûts de chacun :)

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oulah la tonne de message en plus...

D'abord merci pour ces données stratégique... je me fait toujours ratatiné mais bon, on va finir par maitriser.

Pour le côté stratégie, ben c'est sur qu'à côté d'un Dune, Twilight Imperium, Caylus ou Tigre et Euphrate (qu'il est bon celui-là ^^ mais vraiment très dur), c'est pas TRES stratégique.

Mais je cherchais un jeu qui soit quand même pas trop difficile à apprendre, dont les partie ne dure pas 5-6 heures (DUnnnnnnneeee et TI arrrghghhhh) et qui offre quand même une bonne rejouabilité.

Ce qui est le cas. ^^