J’ouvre un topic sur ce point discuté dans un post sur les stratégies à Sankt pétersbourg, là, si il y en a qui veulent réagir… voici le messsage de Enguerrand.
Enguerrand dit: C'est à ce propos le seul reproche que je ferai au jeu: c'est un jeu "d'apprentissage" dans le sens où un joueur expérimenté peut n'avoir aucune difficulté à battre un néophyte. SP est un jeu piégé: la phase d'amélioration qui ne rapporte pas et on se retrouve sans argent pour les artisans (en début de partie), on cherche à acheter des batiments à outrance ("ben oui, ils rapportent des points de victoire, eux"), l'observatoire dont l'utilisation n'est pas évidente, et j'en passe... J'ai contourné le problème, puisque je ne joue presqu'exclusivement avec ma copine, avec qui j'ai découvert le jeu. On a ainsi le même niveau et on "apprend" le jeu ensemble. Car même avec plus d'une dizaine de parties - c'est assez rare que je joue autant de partie avec un jeu d'une heure - on améliore sa façon de jouer et de visualiser le jeu (la potentialité des cartes tirées en roubles/points de victoire). Bref, je me suis un peu écarté du sujet, mais SP c'est bon quand même (si j'avais noté à chaud le jeu j'aurai mis 4/5, maintenant c'est 5/5 assuré, un excellent rapport qualité/prix/durée de vie)!
Je suis assez d’accord, ce qui fait que c’est un jeu qui est très souvent resté dans sa boite chez moi… et c’est bien dommage…
si par apprentissage tu entends un jeu où l'expérience compte. Oui, je suis d'accord. Cependant c'est loin d'être le seul et a ce jeu on est vite au top, je trouve. C'est donc un jeu d'apprentissage mais où la phase d'apprentissage n'est pas très longue amha.
Nono dit:si par apprentissage tu entends un jeu où l'expérience compte. Oui, je suis d'accord. Cependant c'est loin d'être le seul et a ce jeu on est vite au top, je trouve. C'est donc un jeu d'apprentissage mais où la phase d'apprentissage n'est pas très longue amha.
Oui l’apprentissage (ou l’expérience) peut être rapide finalement à SP… Après 3 ou 4 parties, voire 1 ou 2 pour les plus lumineux on voit bien les erreurs à ne pas faire et tous ça…
Par contre ces parties vont être particulièrement frustrantes. Voir le gars s’envoler devant avec des points et des points d’avance sans voir la possibilité de le contrer… Pour un débutant à SP c'est difficile de contrer un jeu bien parti... ça fait un peu rager et ça donne pas envie de rejouer.
La ou par exemple à Puerto Rico, on aura participer au jeu et construit quelque chose, à SP c’est moins « valorisant » surtout si tu es très loin… A un jeu de confrontation directe (la je pense à T&E) tu comprend mieux une défaite et tu peux toujours penser à des coups pour te défendre même si la partie part mal…
Tiens je remarque que ce sont 2 jeux ou le score est caché jusqu’à la fin.
Dans les trois jeux, le score est en partie calculable directement, et en partie mémorisable (beaucoup de mémorisation à E&T, mais c'est indispensable pour savoir où lacher du lest et où il ne faut surtout pas flancher) et très peu à St Pete (seulement l'argent caché qui ne rapporte pas grand chose en tant que tel en fin de partie, et la main de cartes conservées). A PR, pas grand chose non plus (les points d'exportation, mais on se souvient assez facilement de qui en a "beaucoup" et qui en a "peu").
Il n'y a qu'à E&T qu'il existe véritablement des informations cachées (les tuiles), et un peu à St Pete avec l'observatoire, mais c'est pour le moins marginal.
Nono dit:si par apprentissage tu entends un jeu où l'expérience compte. Oui, je suis d'accord. Cependant c'est loin d'être le seul
Je suis d'accord, on pourrait même me rétorquer que c'est le cas pour tous les jeux où il y a un minimum de tactique (ou de stratégie? vous m'excuserez mais je n'arrive toujours pas à faire la différence). Le terme d'apprentissage est peut-être impropre. SP fait partie des jeux où le joueur est souvent dans des situations potentiellement "dangereuses" qui pourrait le mettre en difficulté (voir les quelques exemples qui je donnais). SP est un jeu d'accès relativement facile dans la mesure où les règles ne sont pas (si) compliquées, en revanche, c'est jeu qui demande une bonne "lecture", comme des jeux plus lourds (Caylus, Euphrat & Tigris, etc.).
et a ce jeu on est vite au top, je trouve. C'est donc un jeu d'apprentissage mais où la phase d'apprentissage n'est pas très longue amha.
Je suis pas tout à fait d'accord. A vrai dire, tout dépend ce que l'on appelle "vite" et "pas trop longue"...
Ce qui me plaît dans SP, c'est que j'ai l'impression de progresser (l'impression, j'ai dit ). Donc je ne pense pas atteindre le top tout de suite. A moins qu'en parlant de top, tu veuilles dire "jouer en évitant les principaux pièges". Dans ce cas-là, je pense qu'un joueur peut les apprendre très vite effectivement - en une ou deux parties. Mais je continue de penser qu'un écart de trois/quatre parties au compteur entre deux joueurs est déjà déterminant, sans être peut-être rédhibitoire.
Enfin, le principal, c'est surtout de s'amuser! Personnellement, si l'écart de niveau est trop grand, dans un sens comme dans l'autre, ça va (très) moyennement m'amuser.
Edit: Romanus l'a dit mieux que moi (et en plus court)!
SP est, au niveau des revenues, un jeu win-win. Une fois compris cela, il faut éviter d'avoir un retard au niveau revenu (artisants + noble + échange batiment) et il est clairement recommandé de créer un écart en son avantage. Il faut donc consacré une part de ses revenues à améliorer ceux-ci au tour suivant et le reste à faire des points de victoire. Les pièges ne sont pas trop nombreux : liberer assez d'espace pour avoir à chaque tour autant ou plus d'artisants que les autre, pareil pour les nobles, et veiller à ne pas être en pénurie d'argent et d'espace libre dans sa main lors de ces deux phases. Le reste du jeu n'est que dépendant du tirage. Donc effectivement on s'améliore au fil de 2 ou 3 parties, le temps de voir cela et de mieux appréhender la rentabilité de certaines cartes spéciales.
Nono dit:Il faut donc consacré une part de ses revenues à améliorer ceux-ci au tour suivant et le reste à faire des points de victoire. Les pièges ne sont pas trop nombreux : liberer assez d'espace pour avoir à chaque tour autant ou plus d'artisants que les autre, pareil pour les nobles, et veiller à ne pas être en pénurie d'argent et d'espace libre dans sa main lors de ces deux phases. Le reste du jeu n'est que dépendant du tirage. Donc effectivement on s'améliore au fil de 2 ou 3 parties
En même temps, quand je vois les roustes que je me prends systématiquement sur BSW face à des joueurs ayant plus de 300 parties au compteur, alors que je pense avoir tout à fait acquis les principes de base (je gagne toujours quand je joue "en vrai" contre des joueurs relativement réguliers), je ne peux que penser que la progression est possible bien au delà de ça.
scand1sk dit:En même temps, quand je vois les roustes que je me prends systématiquement sur BSW face à des joueurs ayant plus de 300 parties au compteur, alors que je pense avoir tout à fait acquis les principes de base (je gagne toujours quand je joue "en vrai" contre des joueurs relativement réguliers), je ne peux que penser que la progression est possible bien au delà de ça.
ahh... Je ne joue pas sur BSW mais à la lecture de cela on peut raisonnablement pensée qu'effectivement il faut plus de 3 parties pour maitriser SP. Je me serait donc trompé. Je fondais mon opinion sur plus de 300 parties face à l'ordinateur avec une statistique de victoire de l'ordre de 45% à 4 joueur en mode expert. Cette statistique n'a pas vraiment évolué depuis que j'y joue. On peut donc conclure que je suis une tête de bois, que je n'évolue plus et que je n'atteindrais jamais le nirvana des joueurs de SP ou bien que j'avais compris assez vite toutes les suptilité de ce jeu ce qui me permettais de gagner plus souvent qu'à mon tour. J'ai pensé naivement que la deuxième proposition devait être la bonne. Maintenant face à des joueurs expérimenté qui peuvent éventuellment surprendre par leur choix peut-être suis-je un bien faible adversaire.
Si le jeu était si simple que ça, il n'y a pas de raisons pour que tes statistiques de victoire sur un grand nombre de parties à 4 joueurs seraient supérieures à 25%. Tu joues mieux qu'un ordinateur, soit, mais il est très probable que contre des joueurs expérimentés tu passerais plus vers les 25%.
D'autre part, je pense que le tirage a moins d'importance sur le jeu à deux joueurs.
Pour ma part après une dixaine de parties "en vrai" et autant sur BSW à deux joueurs (donc bien au dessus que la limite de non-progression que tu laisses supposer), j'en suis à 20% de victoires, donc avec encore une large marge de progression...
scand1sk dit:Tu joues mieux qu'un ordinateur, soit, mais il est très probable que contre des joueurs expérimentés tu passerais plus vers les 25%.
C'est évident. Peut-etre même moins si finalement il s'avère que je suis mauvais.
scand1sk dit:D'autre part, je pense que le tirage a moins d'importance sur le jeu à deux joueurs.
Je pense le contraire. Les joueurs ont plusieurs fois un choix entre 2 cartes seulement (peu de choix en somme). Dans une partie à 4 joueurs les joueurs ont, lorsqu'il sont premier de la phase, des choix entre 4 cartes à faire. Il me semble que l'arbitrage des joueur à 4 joueurs est plus prépondérant que le tirage des cartes alors que je pense le contraire à deux joueurs, ce qui donne des choix un peu systèmatiques à 2 joueurs.
scand1sk dit:Pour ma part après une dixaine de parties "en vrai" et autant sur BSW à deux joueurs (donc bien au dessus que la limite de non-progression que tu laisses supposer), j'en suis à 20% de victoires, donc avec encore une large marge de progression...
Il faudrait reprendre tes statistiques maintenant sans compter tes premiers mauvais résultats.
J'ai presque 1000 parties de St-Petersbourg disputés sur BSW. Je joue presque toujours contre un seul adversaire et mon pourcentage de gain est légèrement supérieur à 60% .
Même si le hasard n'est pas négligeable, la compétence est plus déterminante dans la détermination du joueur victorieux.
Contre des novices (moins d'une centaine de parties), je gagne très souvent alors que pour ceux qui en ont cumulé plus de 2000, la victoire m'échappe pratiquement toujours .
on voit bien les erreurs à ne pas faire et tous ça… 
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