Cher Monsieur Wasabi,
Mais c’est bien sûr Sibor de “Sibor & Bora”, personnage tout droit sorti de “Les visiteur du mercredi”, émission pour les enfants qui passait le… mercredi de quand j’étais petit dans les années 70…
Sinon, le coup du “c’est ceux qui perdent qu’il faut croire”, ben il me semble avoir dit d’entrée que j’avais perdu contre Monsieur Fred à Bourges, par exemple, et que c’est parce que j’avais joué comme un… comment dire… un imbécile 
Et donc, je dis aussi que “Shazamm!” n’est pas un jeu ou le hasard décide de qui gagne ! 
C’est bon, ça marche… merci Monsieur Wasabi 
Bien à vous de cordialement
Monsieur Phal
Wasabi dit:
Le seul temoignage valable, c'est celui qui pert souvent qui dit qu'il n'y a pas de hasard. Vous pouvez toujours l'attendre celui la .....
ben le voilà, moi aux premières parties je perdais tout le temps (sur BaJ)
et puis je me suis mis à voir certaines stratégies, à élaborer des enchainements... qui finalement m'ont permis de comprendre que ce jeu avait une partie stratégique énorme. Je montais en pts ELO, et puis je me suis rendu compte que le vrai hasard du jeu c'est la disposition des cartes que l'on a en main parmi les 5. Je m'explique il y en a des clairement plus puissantes que d'autres, et que contre un joueur habitué, si l'on a pas dans ses 8 prmières cartes (2 premières manches) un minimum de celle ci c'est impossible de gagner. Donc pour moi après réflexion oui il y a une part de hasard non négligeable, mais qui ne viens pas des mises, mais de l'inégalité devant les cartes en main.
Comme carte primordiale à avoir tôt dans la partie je dirai
fin de manche
qui perd gagne
mutisme
larcin
clone
si vous n'avez aucune ou seulement une de celle ci dans votre main durant les deux premières manches et que vous arrivez à gagner là je dis chapeau....
Je reprend cette conversation où je l’avais laissée et surtout aprés m’être testé sur le quiz que m’avait envoyé Le grand mage de la flamme : O_cédar, et au-delà de mon résultat (pas si ridicule) voici ce qu’il en ressort :
Avant Tout, précisons que le quiz met en situation sans effort de mémoire, effort qu’il faut consentir durant une partie réelle, il est donc plus facile de porter toute son attention sur les questions, ici pas d’incertitudes (mais trés intérressant à faire).
Mais je dois admettre qu’il montre qu’un joueur qui parvient à retenir les cartes jouées et restantes de son adversaire, peut, en fin de partie, arriver à plus ou moins maîtriser son destin.
Maintenant il est encore plus évident que sans un gros investissement initial et donc un trés grand nombre de partie, il me parait difficile de tirer le meilleur de ce jeu et faut-il encore en avoir l’envie (difficile quand on a la boîte de Dungeon twister juste à côté !) .
Mais comme je ne veux pas rester sur une mauvaise impression et vu que plusieurs joueurs m’ont donné un peu le même son de cloche, j’ai décidé de revoir de plus prés ce qu’il en est (ne serait ce que par respect pour les personnes qui lisent les fiches sur mon site) histoire de rester le plus objectif possible.
j’ai déjà rejoué quelques parties, qui ne m’auront pas beaucoup plus éclairé, j’ai donc proposé à O_Cédar d’essayer de mettre au point un rdv ludique sur internet, histoire de jouer avec lui…
A suivre…
Ludiquement
Fabrice.
cool une histoire qui avance bien
nb : l’avantage du jeu en ligne c’est que l’effort de memorisation est trival
CyBeRFaB dit:Maintenant il est encore plus évident que sans un gros investissement initial et donc un trés grand nombre de partie, il me parait difficile de tirer le meilleur de ce jeu et faut-il encore en avoir l'envie
c'est tout à fait vrai, mais on peut en dire autant des échecs ou du go: sur les 100 premières parties, les gens font absolument n'importe quoi, et personne n'en conclut que ce sont des jeux de hasard... par contre beaucoup n'auront pas non plus envie d'investir dans ces jeux. Je n'ai aucun problème avec ça... o_cedar, moi et d'autres tenons simplement à dire que ceux qui feront cet effort pour Shazamm ne seront pas déçus. Si on insiste aussi lourdement c'est qu'on sait que ça ne coule pas de source et qu'on comprend bien qu'on puisse passer à côté de ce jeu. Moi-même, j'étais loin d'être convaincu après 10 parties.
content que CyBerFaB accepte de donner une seconde chance au jeu
Blue dit:comme dans beaucoup de jeux où le hazard est gérable, ceux qui ne comprennent pas bien comment jugent que c'est que du bol.
Maintenant, pour gérer le hazard dans un jeu où il y en a, il faut y jouer et s'y interresser.
Quelqu'un qui ne s'interresse pas au tarot peut affirmer que ça n'est que du hazard, et il n'aurait pas tout fait tord, ne sachant pas jouer.
On peut en citer à la pelle des avis dans le genre.
Je suis PARFAITEMENT d'accord avec ça.
Des joueurs me disent souvent ça à San Juan. Pourtant je gagne plus de la moitié de mes parties à 4 joueurs. D'ailleur, c'est une de mes spécialité que les jeux où il faut gérer le hasard. Ca doit être mon coté joueur de Backgammon.
On avait eu une conversation fut un temps, ici même, sur le hasard dans Schotten Totten. Or plus on joue à ce jeu, et plus on se rend compte que la technique est fondamentale (même si la pioche consécutive de plusieurs bonnes cartes tombant au bon moment fait basculer une donne, évidemment).
Le fait qu'il y ait du hasard dans un jeu ne signifie pas qu'il soit hasardeux.
Le fait qu'un jeu n'ai pas de hasard n'implique pas qu'il ne puisse pas être hasardeux.
Il ne faut pas tout mélanger, et surtout avancer le hasard pour refuser d'admettre que l'on n'est pas bon à gérer ce hasard.
Je ne cherchais pas à relancer le débat sur le hasard, et je ne vois aucune comparaison possible entre les echecs et le go qui sont des jeux de stragégie où le hasard n’a absolument rien à faire et shazamm…ca reviens à mélanger torchons et serviettes comme qui dirait…soyons sérieux.
Quand a la comparaison entre shazamm et shotten totten, il est plus intérressant, les 2 jeux étant plus proches, mais shotten totten ne demande pas des dizaines et des dizaines de parties pour révéler toute sa substance, dés les premières parties on s’amuse…
Quand à remettre en cause la compréhension ou l’imcompréhension d’une personne que l’on ne connait pas, je laisse ça aux grands savants qui sont plus forts que les autres (et à ceux qui sont PARFAITEMENT d’accord avec eux).
Moi je me contente d’écrire mon ressenti après 15 ou 16 parties et comme je l’ai écrit plus haut je suis en train de lui donner une seconde chance…
Quand au rôle du hasard dans un jeu, cela dépend évidement du jeu et de la place qu’à décidé de lui donner l’auteur. Alors effectivement il faut arrêter de tout mélanger.
Cordialement
Fabrice
CyBeRFaB dit:
...
Fabrice
Juste en passant, essaye de citer quand tu réponds, car j'ai du mal à savoir à qui tu t'adresses.
Bon, vue que j’ai l’impression que cet envoi m’est destiné, je prend ma plus belle plume.
CyBeRFaB dit:Je ne cherchais pas à relancer le débat sur le hasard, et je ne vois aucune comparaison possible entre les echecs et le go qui sont des jeux de stragégie où le hasard n’a absolument rien à faire et shazamm…ca reviens à mélanger torchons et serviettes comme qui dirait…soyons sérieux.
Je ne sais pas qui a parlé de Go ou d’Echecs ici.
Si c’est le mot stratégie, il n’est pas lié à un jeu de ce type. On parle de stratégie pour une gestion à long terme de la partie, un peu par opposition à la tactique, qui est je dirai le meilleur coup dans une situation donnée pour arriver à un objectif donné (au service de la stratégie en général).
… soyons sérieux … (j’ai pas bien compris, mais bon).
CyBeRFaB dit:
Quand a la comparaison entre shazamm et shotten totten, il est plus intérressant, les 2 jeux étant plus proches, mais shotten totten ne demande pas des dizaines et des dizaines de parties pour révéler toute sa substance, dés les premières parties on s’amuse…
On peut certainement s’amuser de suite à Schotten Totten. Mais je doute que l’on saisisse toute la finesse de ce jeu avant une bonne dizaine de parties, voir beacoup plus si on ne se pose pas de questions où si l’on n’affronte pas des adversaires assez forts, qui sortent d’un type de jeu “débutant” que presque tout le monde adopte en le découvrant.
Bon, là, c’est de la remarque en passant.
CyBeRFaB dit:
Quand à remettre en cause la compréhension ou l’imcompréhension d’une personne que l’on ne connait pas, je laisse ça aux grands savants qui sont plus forts que les autres (et à ceux qui sont PARFAITEMENT d’accord avec eux).
Doit-on pour exprimer son opinion ici mettre 4 smileys et utiliser une avalanche de formules du type “a mon avis”, “a mon sens”, “je me trompe peut-être, mais …”. Si on commence à rentrer dans ce genre de débat, j’ai peur que cela ne pourrisse un peu sujet.
Insister avec ce genre de remarque me semble un peu déplacé, mais bon, peut-être certains jugeront de la même façon mon intervention.
CyBeRFaB dit:
Moi je me contente d’écrire mon ressenti après 15 ou 16 parties et comme je l’ai écrit plus haut je suis en train de lui donner une seconde chance…
CyBeRFaB dit:
Quand au rôle du hasard dans un jeu, cela dépend évidement du jeu et de la place qu’à décidé de lui donner l’auteur. Alors effectivement il faut arrêter de tout mélanger.
Désolé de donner mon avis.
CyBeRFaB dit:
Cordialement
Fabrice
Cordialement, tout de même, tant que le dialogue reste ouvert dans le respect et l’écoute de l’autre.
C2dric dit:
Juste en passant, essaye de citer quand tu réponds, car j'ai du mal à savoir à qui tu t'adresses.
Je n'en vois pas l'interêt lorsqu'il n'y a que 2 messages qui précèdent..suffit de lire.
et justement ca fait des messages 50 km de long pour rien...
CyBeRFaB dit:Je ne cherchais pas à relancer le débat sur le hasard, et je ne vois aucune comparaison possible entre les echecs et le go qui sont des jeux de stragégie où le hasard n'a absolument rien à faire et shazamm...ca reviens à mélanger torchons et serviettes comme qui dirait...soyons sérieux.
Fabrice
et bien après 200 parties tu en reparleras peut être et certes ne mélangeons pas tout, entre des jeux sans hasard et des jeux avec un petit peu de hasard la différence est grande.... mais tu verras que le hasard de shazamm n'est que dans la présence plus ou moins importante des 5 cartes "majeures" dans les 8 premières cartes de la pioche. d'où l'idée de créer une variante ou il y aurait une certitude d'avoir 5 cartes particulières au cours des trois premières manches...
Je l’ai dis : je ne cherche pas a relancer le débat et je n’ai aucune envie d’épiloguer en faisant 15 citations.
Je ne posterai pas le résultat de mes test à venir ici, visiblement cela ne fait qu’alimenter une discussion stérile (que je ne poursuivrai pas non plus).
Je vais continuer ma discussion en MP (ça aura été bien plus intéressant) et ceux qui voudrons en connaitre le résultat n’aurons qu’à se rendre sur mon site.
Cordialement (je suis toujours cordial désolé )
Fabrice.
Ps: désolé si j’ai choqué en “traitant” les échecs et le go de jeux de stratégie, mea culpa…je serai fouétté !
Juste un bref mot en passant (j’arrive juste du boulot et je vais sortir dans la foulée):
l’effort de mémorisation est inintéressant, le jeu ne se situe pas à cet endroit!
C’est pour cela que la version en ligne (créée sous la direction de l’auteur qui joue lui-même) T’AFFICHE les sorts n’ayant pas encore été joués par l’adversaire! C’est de l’utilisation de ses sorts que le jeu est fait et c’est pour ça que quand je joue en vrai, nous classons les cartes déjà tombées et lorsque la pioche est épuisée (début de 4ème manche), on n’hésite pas à regarder la main de l’adversaire pour se souvenir…
C’est bien pour ça que je recommande toujours la version en ligne pour débuter!!!
Comme le dit Diplo, nous sommes de nombreux fans de jeux “sérieux” à avoir été proches de passer à côté de cette merveille mais le fait que 12000 parties de ce jeu aient été joués sur BAJ contre 4000 tout au plus pour les autres montre le succès retentissant quand on pratique longuement… (en ayant joué 300 parties je ne suis même pas dans le top 10 des plus assidus!!!)
Je t’envoie tout de même une réponse par mail, Cyberfab
Il est vrai que mon expérience personnelle va un peu dans le sens de O’Cédar. Sans une réflexion sérieuse sur l’usage de ses cartes, celles qui restent à l’autre, le mana nécessaire pour parcourir telle et telle distance… et bien ou enchaîne défaite sur défaite (j’ai connu une série de 9 !). Quand on s’y prend avec toute la réflexion nécessaire, les choses changent : au lieu de 100% d’échec, je suis passé à 50%. Nul doute qu’avec de l’expérience je puisse progressivement passer à 60% ede succès, et pourquoi pas 66%. Je précise que j’ai joué au go (j’ai une dizaine de bouquins d’exercices, de parties commentées… ce qui ne m’empêche pas d’ailleurs d’être très faible).
perso je joue au hasard
Cédric la réponse de CyberFab ne te visait pas, c’était plutôt pour moi
je ne comparais pas vraiment Shazamm avec les échecs et le go, mais pluôt l’approche qu’ont les gens de ces jeux:
certaines (beaucoup de) personnes peuvent être rebutées par les échecs et le go, mais elles admettront volontiers qu’elles ne maitrisent rien parce que ce sont des jeux complexes. En revanche certains débutants qui ne maitrisent rien à Shazamm vont mettre d’emblée leur incompréhension sur le compte du hasard, ce que je comprends; malgré tout cette impression, qu’on peut avoir dès la lecture des règles, se révèle fausse, et o_cedar l’a amplement démontré.
Et en tant que joueur d’échecs et de Shazamm expérimenté, ca m’énerve pratiquement autant qu’on me dise que Shazamm est un jeu de bol, que si on me disait que les échecs sont un jeu de bol.
le go par contre, c’est que du bol. je joue comme une brêle