[Skat]
Hier soir, nous avons tenté quelques donnes de skat, après mes explications laborieuses, elaborées à partir des règles officielles et de ces règles simplifiées.
Du coup, aujourd’hui, j’ai quelques questions :
1. Points d’honneur : pour l’évaluation de la partie, quels sont les points d’honneur (= points d’atout) à prendre en compte :
- ceux présents dans la main du preneur en début de partie
- ceux présents dans la main du preneur après la prise du skat
- ceux présents dans la main du preneur après la formation écart de deux cartes
- ceux présents dans les plis en fin de partie
2. Que doit exactement annoncer le preneur après les enchères ?
- couleur de l’atout ou “grand” ou “null”
- type de handicap (schneider annoncé, schwarz annoncé, jeu ouvert)
- points d’honneur (avec x ou sans y)
3. Qu’est-ce qu’un contrat surenchéri ? (point abordé dans le paragraphe 5.4 des règles offcielles)
4. La marque : que compte-t-on exactement ? (désaccord entre mes deux règles)
Question subsidiaire : quelqu’un aurait une aide de jeu bien faite ?
Finalement, devant l’enthousiasme débordant qu’ont suscité mes questions, j’ai trouvé les réponses tout seul dans cette très bonne règle, hélas en anglais.
arthemix dit:1. Points d’honneur : pour l’évaluation de la partie, quels sont les points d’honneur (= points d’atout) à prendre en compte :
- ceux présents dans la main du preneur en début de partie
- ceux présents dans la main du preneur après la prise du skat
- ceux présents dans la main du preneur après la formation écart de deux cartes
- ceux présents dans les plis en fin de partie
“ceux présents dans la main du preneur après la prise du skat”.
L’inconvénient, c’est qu’il faut bien se souvenir de qui avait quoi en début de partie.
arthemix dit:2. Que doit exactement annoncer le preneur après les enchères ?
- couleur de l’atout ou “grand” ou “null”
- type de handicap (schneider annoncé, schwarz annoncé, jeu ouvert)
- points d’honneur (avec x ou sans y)
couleur de l’atout ou “grand” ou “null” et type de handicap (schneider annoncé, schwarz annoncé, jeu ouvert)
arthemix dit:3. Qu’est-ce qu’un contrat surenchéri ? (point abordé dans le paragraphe 5.4 des règles offcielles)
A priori, il s’agit du cas où l’enchère effectuée ne correspond pas à une des valeurs de jeu possibles avec l’atout annoncé. Par exemple, pour une enchère à 30 et un atout carreau, il faut que le jeu atteigne au moins 36 (9 de carreau avec multiplicateur à 4). Si jamais le jeu est chuté, c’est cette valeur qui est prise en compte pour la marque (doublée et inscrite en négatif). Le preneur marque donc -72 plutot que -60.
arthemix dit:4. La marque : que compte-t-on exactement ? (désaccord entre mes deux règles)
La marque normale consiste à marquer la valeur de la partie en positif si le jeu est réussi, et le double de la valeur de la partie en négatif si le jeu est chuté. Ce n’est qu’en mode tournoi où l’on ajoute parfois un forfait 50 points à cette valeur, afin de “lisser” le hasard des donnes entre les différentes tables.
En revanche, je laisse ma question subsidiaire :
arthemix dit:Question subsidiaire : quelqu’un aurait une aide de jeu bien faite ?
Je vais relancer s’il y a des spécialistes qui trainent dans le coin, car c’est vrai que c’est des points vraiment difficiles à comprendre.
Tel que je lis le 5.4., et les paragraphes d’avant, on peut enchérir dans la limite de
(Honneurs en main + Type de contrat) * Couleur choisie
- Les enchères se font sur la base de la valeur de ce qu’on a en main, sans le Skat.
- Les annonces se font une fois qu’on a gagné l’enchère, sur base d’un jeu qui a au moins la valeur de son enchère. On peut faire plus. Mais on est obligés de faire des enchères et des annonces valables (c’est à dire des valeurs possibles) donc je ne comprend pas l’explication précédente de la surenchère.
3.4.2 Le preneur peut au choix annoncer un jeu, soit de valeur égale, soit de valeur supérieure à celle de son enchère.
Cette histoire de surenchérir ne semble donc concerner que le jeu avec prise de Skat, dans lequel les annonces se font après la prise. Car il peut arriver que la valeur du jeu soit modifiée dans ce cas.
Il peut arriver en effet que l’on trouve un valet (ou une autre carte) dans le skat, ce qui va modifier la valeur du jeu:
1. Soit augmenter sa valeur (si on trouve un honneur qui augmente une suite)
Ce n’est pas forcément un problème visiblement puisqu’on peut annoncer au dessus de son niveau d’enchère.
2. soit baisser sa valeur (si on trouve un honneur qui fait baisser un écart)
Dans l’exemple que donne la règle le joueur n’a pas de valet mais visiblement au moins un as à pique. Son enchère à pique se fait avec “sans quatre honneurs”. (4 + X) * Y
S’il pioche un valet de trèfle, il passe de “sans 4 honneurs” à “1 honneur”. donc une valeur de jeu qui passe de (4 + X) * Y à (1 + X)* Y
Il est donc obligé de changer la couleur (Y) ou le type de contrat (X) prévu pour retrouver au minimum dans son annonce le niveau d’enchère.
La règle dit:
3.4.3 Le preneur, qui après la prise de skat, ne peut plus annoncer un jeu dont la valeur au niveau le plus élevé atteigne la valeur d’enchère (car il a ramassé un honneur en atout), est autorisé à annoncer un jeu dont la valeur correspond à la valeur de son offre d’enchère et renoncer.
Quelle est la distinction entre valeur d’enchère et offre d’enchère ?
Renoncer ? C’est légal ? Ça veut dire sans perte de points ?
5.4.1 Pour un jeu « surenchéri » après la prise de skat, la valeur de base du jeu annoncé doit être multiplié autant qu’il est nécessaire pour qu’au minimum la valeur d’enchère soit atteinte.
Je comprend pas.
Sur la liste de jeu, il y a lieu de noter, à côté de la valeur de base et du nombre d’honneurs, la mention « surenchéri » lorsqu’une valeur de jeu ne peut être obtenue
Je comprend pas ce passage
Mais est-ce que ça veut dire qu’à la fin de la donner, on doit justifier que l’on jouait sans avec ou sans tel nombre d’honneur ?
Exemples :
Valeur d’enchère 50 – Dans le skat, valet de trèfle
Jeu annoncé : cœur
Inscription :
Cœur avec I « surenchéri » = 100 points
Valeur d’enchère 59 – Dans le skat, valet de pique
Jeu annoncé : trèfle ou cœur
Inscription :
Trèfle ou cœur sans I « surenchéri » ) 120 points
Pas très clair…
Un exemple que je ne comprend pas du tout. On compte pour la valeur du jeu le valet ramassé dans le skat ???
Example: Middlehand holds J, J, 10, K, 9, 8, A, A, 10, 7, and decides to play Clubs Hand. This should normally be worth 48 game points (“against 2, game 3, hand 4, 4 time clubs is 48”). Rearhand has a Null Ouvert and bids up to 46, to which M says yes.
M plays clubs hand and takes 74 card points (including the skat cards), but unfortunately the skat contains J, Q. M is therefore with 1 matador (not against 2 as expected), and the game is worth only 36 (“with 1, game 2, hand 3 times clubs”), which is less than the bid.
M therefore loses 96 game points (twice the 48 points which would be the minimum value in clubs which would fulfill the bid). Had M taken (say) 95 card points, the Schneider multiplier would have increased the value of the game to 48 (“with 1, game 2, hand 3, schneider 4 times clubs”) and M would have won 48 game points.
Je comprend rien…
J’ai enfin compris.
Il y a trois cas de figure.
Avec prise de Skat:
- si ça augmente la valeur du jeu (passer de avec 2 à avec 3 en piochant un troisième valet par exemple), pas de problème. On peut en effet annoncer plus haut que son enchère.
- si ça abaisse la valeur du jeu, l’annonce que l’on voulait faire au départ devient inférieure à la valeur d’enchère, ce qui est illégal. C’est pour cela qu’on parle de surenchère. Elle est subie. On doit donc augmenter son annonce en fonction. Par exemple, si on passe de sans 3 à sans 2 et que l’on pensait proposer trèfle avec sans 2, donc enchère maximum 36 ( (2+1) x 12 = 36). Si on est monté à ce niveau et qu’on lève un valet noir dans le skat, on est en surenchère. Avec un valet de trèfle ou de pique, c’est équivalent, je peux que aller à 24 avec les enchère (valeur d’enchère (1+1) x 12. Donc il me reste que 2 solutions jouer un grand simple donc l’enchère peut aller jusqu’à 48 (dans ce cas ( 1+1) x24) ou jouer Schneider ce jeu de trèfle ( il faut que la défense ne fait pas plus de 30 points) et dans ce cas (1+2)x12= 36.)
Sans prise de Skat, jeu de la main
Ce que je ne comprenais pas c’est que dans le décompte final, on prend en compte les éléments du skat pour déterminer la valeur du jeu. Même si l’annonce est au départ correcte par rapport à l’enchère. T
Au jeu “de la main”, le preneur, s’il n’atteint pas la valeur d’enchère offerte ou acceptée car un honneur s’est trouvé dans le skat, a “surenchéri” et de ce fait perdu la partie même s’il a réalisé plus de 60 points. Il faut décompter le jeu perdu en appliquant à la valeur de base du
jeu annoncé le multiple qui permette d’atteindre la valeur d’enchère.
Exemples :
J’ai annoncé Cœur « de la main sans trois » (enchère maximale avec cette annonce (2+3)*10 = 50) avec une enchère de 36. ce qui est légal. Dans le skat, valet de trèfle (on est alors considéré avec 1 honneur, donc enchère maximale (2+1)*10=30). Le jeu est surenchéri. Même gagné il doit être décompté non à 36, mais à 4 fois 10 “perdu” =80 points négatifs, comme si l’enchère avait atteint 40 (3+1)*10 (ce qui correspond à Schneider de la main trèfle.)
Exemple: Middlehand détient JCoeur, JCarreau, 10, K, 9, 8, A, A, 10, 7, et décide de jouer carreau de la main. Cela devrait normalement être une valeur de 48 points de jeu (1+3)*12). Rearhand a Ouvert Null et a enchérit jusqu’à 46, offre à laquelle M dit oui.
Middlehand joue et prend 74 points (y compris les cartes de skat), ce qui correspond au jeu simple (entre 61 et 89 points de cartes). Mais malheureusement, le skat contient un valet noir, donc il est avec 1 (ou sans 1 ce qui est équivalent) honneur (non pas contre deux comme prévu), et le jeu ne vaut plus que 36 (car (1+2)*12) ce qui est inférieur à l’offre.
Middlehand perd donc 96 points de jeu (deux fois les 48 points qui serait la valeur minimale dans cette couleur qui atteindrait le niveau d’enchère (1+3) 12.
Une subtilité réside dans le fait que pour l’évaluation finale, on prend en compte la valeur de l’annonce et et la valeur du jeu à la fin et qu’on garde le meilleur des deux. Par exemple, si on réussit un schneider.
Toujours dans le même cas, si M avait pris (disons) 95 points, le multiplicateur de Schneider (entre 90 et 120 points atteints) aurait augmenté la valeur du jeu à 48 ( 1 pour les honneurs, 2 pour le jeu de la main à la couleur, 1 pour schneider soit 412=48.) et M aurait gagné.
Heureusement, ces cas sont statistiquement assez rares.
Ca parait incompréhensible, mais c’est assez simple au fond quand on se met dans la logique du jeu. En tout cas, un jeu très fin. J’espère que ce sujet sera utile.