Philippe dit: et certains farouches partisans de la protection des criminels sont favorables à l'avortement. J'ai toujours trouvé cela sidérant, mais bon...
rien de siderant si on fonde son jugement sur un ideal humaniste en dehors de toute notion religieuse.
Ce qui est sidérant c'est le chassé-croisé avec le premier membre de la phrase, donc ne coupe pas ! Même si chaque camp bien sûr développe un argumentaire. Au passage, mon intention n'était pas du tout de jeter la pierre aux protestants.
desolé d'avoir coupé mais en te lisant : "Eh oui ! Certains pro-life américains sontpour la peine de mort, et certains farouches partisans de la protection des criminels sont favorables à l'avortement. J'ai toujours trouvé cela sidérant, mais bon... Très content"
j'ai compris que pour toi les deux positions etaient l'une et l'autre sidérantes... je n'ai donc repris que celle correspondant a la situation juridique en France (droit a l'avortement et peine de mort non constitutionnelle)
et je n'imagine pas que tu jettes la pierre aux protestants mais a te lire il me semble que tu fondes aussi ton jugement en accord avec des croyances religieuses. (ce n'est pas un reproche, juste une interpretation personnelle)
Al1_57 dit: et je n'imagine pas que tu jettes la pierre aux protestants mais a te lire il me semble que tu fondes aussi ton jugement en accord avec des croyances religieuses. (ce n'est pas un reproche, juste une interpretation personnelle)
Oui, je n'en fais pas mystère, d'ailleurs. Je crois que les êtres humains sont sacrés. Cela étant, ce que je soulevais initialement, ce n'était pas des décisions en accord ou en désaccord avec mes opinions, mais en désaccord les unes avec les autres.
Philippe dit: Sinon, je ne veux accuser personne ici d'être vieux, hein... mais aujourd'hui, je pense que très très peu d'hommes en France considèrent leur compagne comme une "matrice", comme au temps des grandes revendications des années 1970. Je me risquerais même à dire que, au contraire, certains hommes oublient un peu vite qu'une femme porte en elle une matrice ! D'aucuns auraient tendance à laisser la femme se débrouiller avec les questions de fécondité et de contraception pour se concentrer seulement sur les joies de la sexualité...
je crois que socialement, c'est encore le cas. et que l'oublier serait très préjudiciable aux femmes justement. je crois aussi que considérer certaines revendications comme obsolètes parce que juridiquement acquises serait une erreur. le travail de vigilance que continue d'accomplir de ce point de vue le planning familial me parait essentiel dans l'information des femmes autour de tout ce qui touche leur corps et la sexualité, justement parce qu'elles sont souvent seules à devoir régler ces questions.. cette pression sociale n'est pas seulement un fait masculin mais également féminin. regarde autour de toi et observe comment l'on considère socialement la femme qui souhaite se réaliser autrement qu'à travers la maternité. toi-même tu as du mal à mettre la frontière entre femme et mère quand il s'agit de procréation.
Philippe dit:Au passage, mon intention n'était pas du tout de jeter la pierre aux protestants.
Bon, j'aurais sans doute m'abstenir, mais tant qu'à parler d'incohérence... Et tu dois reconnaître que le scenario de l'Eglise catholique ne se retrouve pas dans tes scénarios cohérents. Mais en fait, je ne suis vraiment pas sûr d'avoir envie de ranger les questions du vivant sous le simple point de vue de la logique...
Pour moi, cette décision de justice ne prétend pas résoudre la question du début de la vie. Elle ne dit pas "le foetus ets un être vivant", elle dit "si des parents attendaient un enfant qui n'est pas venu au monde, ils droit d'en vivre le deuil s'il le souhaite et la société doit les accompagner dans ce deuil. C'est bien pour ça que je disais qu'il fallait sans doute s'attacher à l'esprit plus qu'à la lettre et qu'elle était plus tournée vers les parents que l'enfant. Et je ne crois aps non plus qu'elle légifère sur le ressenti, elle se contente de donner la possibilité d'accompagner. Et je trouve ça bien. Risqué. Compliqué. Mais bien...
Philippe dit: Sinon, je ne veux accuser personne ici d'être vieux, hein... mais aujourd'hui, je pense que très très peu d'hommes en France considèrent leur compagne comme une "matrice", comme au temps des grandes revendications des années 1970. Je me risquerais même à dire que, au contraire, certains hommes oublient un peu vite qu'une femme porte en elle une matrice ! D'aucuns auraient tendance à laisser la femme se débrouiller avec les questions de fécondité et de contraception pour se concentrer seulement sur les joies de la sexualité...
je crois que socialement, c'est encore le cas. et que l'oublier serait très préjudiciable aux femmes justement.
En tout cas, des hommes de ma génération, je n'ai JAMAIS rien entendu qui aille dans ce sens.
je crois aussi que considérer certaines revendications comme obsolètes parce que juridiquement acquises serait une erreur.
100% d'accord.
regarde autour de toi et observe comment l'on considère socialement la femme qui souhaite se réaliser autrement qu'à travers la maternité.
J'entends surtout tout le mal que l'on dit des femmes au foyer, considérées comme "inactives", "boniches", "dominées par leur mari". Les deux discours existent et cohabitent. Les femmes sont coincées entre les deux !!
toi-même tu as du mal à mettre la frontière entre femme et mère quand il s'agit de procréation.
Et pour cause : une mère, c'est une femme qui a procréé... C'est une seule personne, je ne vais pas la couper en deux.
Eric dit: ... En fait pour moi, cette décision de justice ne prétend pas résoudre la question du début de la vie. Elle ne dit pas "le foetus ets un être vivant", elle dit "si des parents attendaient un enfant qui n'est pas venu au monde, ils droit d'en vivre le deuil s'il le souhaite et la société doit les accompagner dans ce deuil. C'est bien pour ça que je disais qu'il fallait sans doute s'attacher à l'esprit plus qu'à la lettre et qu'elle était plus tournée vers les parents que l'enfant.
oui je comprends bien la motivation et elle ne me parait pas illégitime. pour autant, cet accompagnement de la société manifesté sous cette forme juridique, aura nécessairement d'autres implications juridiques par rapport au vivant.
Eric dit: En fait pour moi, cette décision de justice ne prétend pas résoudre la question du début de la vie. Elle ne dit pas "le foetus ets un être vivant", elle dit "si des parents attendaient un enfant qui n'est pas venu au monde, ils droit d'en vivre le deuil s'il le souhaite et la société doit les accompagner dans ce deuil. .
C'est comme cela que je l'ai compris aussi tout en pensant aussi immédiatement que les anti avortements allaient essayer de s'en servir comme cheval de Troie.
Et pour les mêmes raisons que Cookie je ne suis pas sur de la pertinence de l'arrêt.
Eric dit: En fait pour moi, cette décision de justice ne prétend pas résoudre la question du début de la vie. Elle ne dit pas "le foetus ets un être vivant", elle dit "si des parents attendaient un enfant qui n'est pas venu au monde, ils droit d'en vivre le deuil s'il le souhaite et la société doit les accompagner dans ce deuil. .
C'est comme cela que je l'ai compris aussi tout en pensant aussi immédiatement que les anti avortements allaient essayer de s'en servir comme cheval de Troie. Et pour les mêmes raisons que Cookie je ne suis pas sur de la pertinence de l'arrêt.
Il serait interessant d'avoir l'avis d'un juriste. Cet arrêt porte-t-il un risque d'une telle derive ?
Il me semble que le premier garde-fou c’est dans le fait que c’est une possibilité. Si la loi reconnaissait dans l’absolu le foetus comme un enfant, ce serait obligatoire… Là, elle dit “des parents peuvent décider de considérer que leur foetus était un enfant”. Tout reste donc bien dans le regard des parents… Mais c’est vria que je ne suis pas juriste. Quelqu’un va chercher Thot ?
Eric dit:Il me semble que le premier garde-fou c'est dans le fait que c'est une possibilité. Si la loi reconnaissait dans l'absolu le foetus comme un enfant, ce serait obligatoire... Là, elle dit "des parents peuvent décider de considérer que leur foetus était un enfant". Tout reste donc bien dans le regard des parents... Mais c'est vria que je ne suis pas juriste. Quelqu'un va chercher Thot
oui, c'est vrai, j'avais tendance à oublier ce point très important. on peut aussi penser que cet accompagnement social va commencer à la perte de l'enfant et que le suivi psychologique coexiste pour aiguiller les parents dans une voie ou une autre.
edit : néanmoins je reste convaincue qu'on ne mesure pas toutes les implications et qu'un cadre légal clair serait sûrement préférable à cet arrêt. arrêt rendu quand même avec une motivation par défaut : puisqu'aucune loi ne fixe de limite physique, l'inscription à l'état civil est possible.
Eric dit:Il me semble que le premier garde-fou c'est dans le fait que c'est une possibilité. Si la loi reconnaissait dans l'absolu le foetus comme un enfant, ce serait obligatoire... Là, elle dit "des parents peuvent décider de considérer que leur foetus était un enfant". Tout reste donc bien dans le regard des parents...
Non, elle parle d'inscription à l'état-civil : ce n'est donc pas un point de vue subjectif. Même si tu aimes beaucoup ton chien, il ne sera pas inscrit à l'état-civil. Là, il y a approbation de l'Etat.
Je ne comprend pas très bien ton objection, tout ce qu’elle montre c’est qu’une différence est faite entre un enfant en projet et un animal de compagnie… Mais même si tu n’aimes pas ton enfant, que tu ne voulais pas l’avoir, tu es obligé à sa naissance de l’inscrire à l’état civil. Ici, c’est bien un choix des parents, donc le foetus n’a pas le même statut qu’un enfant…
Ce que je conteste, c’est ta lecture : la décision dit que les parents peuvent “considérer que”. Les parents ne peuvent pas considérer ce qu’ils veulent comme ils veulent. L’Etat doit apposer son sceau sur ce qu’ils disent ; on n’est pas dans le domaine de la subjectivité.
La décision dit “inscrire à l’état civil”. Tu te places déjà dans une interprétation.
c’est même encore plus restrictif juridiquement il s’agit pour l’officier d’un acte d’Etat Civil d’enfant sans vie, différent de celui de l’enfant né viable : extrait LeMonde d’aujourd’hui (merci à Mr Girafe pour le lien vers les infos) (…) Depuis 1993, lorsqu’un bébé décède avant que sa naissance soit déclarée à l’état civil, le code distingue deux cas. Les enfants qui sont nés “vivants et viable” peuvent être déclarés : l’officier d’état civil établit un acte de naissance et un acte de décès, l’inhumation ou la crémation de l’enfant deviennent dès lors obligatoires et ses parents bénéficient des droits sociaux qui sont liés à la naissance, notamment le congé maternité. En revanche, si l’enfant n’est pas viable ou s’il est mort-né, l’officier d’état civil se contente, depuis 1993, d’un acte d’“enfant sans vie” : inscrit sur les registres de décès, ce document énonce simplement les jour, heure et lieu de l’accouchement ainsi que les prénoms, noms, professions et domicile des parents. Ces règles ont été précisées par une circulaire de 2001 : s’appuyant sur des recommandations de l’Organisation mondiale de la santé datant de 1977, ce texte a estimé que cette notiond’ “enfant sans vie” s’appliquait uniquement aux foetus considérés comme “viables”, c’est-à-dire nés après 22 semaines d’aménorrhée ou pesant au moins 500 grammes.
APPEL AU LÉGISLATEUR
Lorsque le foetus ne correspond pas à ces critères, il tombait jusqu’alors dans un no man’s land juridique : l’acte d’“enfant sans vie” ne pouvait être établi et si les parents ne réclamaient pas le corps de l’enfant, le foetus était incinéré parmi les déchets opératoires. Indignées par ces pratiques, plusieurs associations avaient demandé la reconnaissance de ces “enfants morts in utero” : en 2002, le docteur Jacques Montagut, conseiller municipal (UMP) à Toulouse, avait ainsi demandé la création de “jardins du souvenir des enfants nés sans vie” dans tous les cimetières de France. Les trois dossiers soumis à la Cour de cassation concernaient des foetus de 18 à 21 semaines qui pesaient entre 155 et 400 grammes. S’appuyant sur la circulaire de 2001, la cour d’appel de Nîmes avait donc refusé leur inscription à l’état civil. Dans son arrêt de principe, la Cour de cassation a cependant rappelé que le code civil ne “subordonnait pas l’établissement d’un acte d’enfant sans vie au poids du foetus, ni à la durée de la grossesse”. Pour l’avocat général, Alain Legoux, cette décision est un appel au législateur. “Ce n’est pas à la jurisprudence de fixer la norme, mais à la loi”, notait-il dans ses conclusions.
Si je dis : “la justice permet aux parents de considérer que le foetus mort avant la naissance était une personne” ça te va mieux ? Ca reste très différent de “la justice considère que le foetus est une personne”
Il y a effectivement validation de justice, mais si les parents ne demandent rien, leur foetus ne sera pas considéré comme une personne. Donc le statut du foetus dépend bien de la décision de ses parents.
Non, ça ne me va pas mieux. Ces termes ne sont pas employés. Cependant, on pourrait dire : "peuvent demander que soit établi pour le foetus en question un acte “d’enfant sans vie”. Comment peuvent-ils le faire si ce n’est pas un enfant ?
Parce que cela n’entraîne dans l’état actuel de la législation aucune conséquence en terme d’ouverture de droits. Tous les actes que tu poses ne sont pas marqués juridiquement. En revanche, si l’enfant n’est pas viable ou s’il est mort-né, l’officier d’état civil se contente, depuis 1993, d’un acte d’“enfant sans vie” : inscrit sur les registres de décès, ce document énonce simplement les jour, heure et lieu de l’accouchement ainsi que les prénoms, noms, professions et domicile des parents. Donc, si tu ne le fais pas, pas de conséquence pour toi, pour l’enfant ou pour un tiers.
Libération dit: La Cour de cassation relance le débat sur le statut du fœtus Grossesse. Un arrêt de la haute juridiction ouvre une brèche en faveur des anti-IVG. MARIE-JOËLLE GROS Nouveaux affrontements autour du fœtus. Depuis qu’un arrêt de la Cour de cassation rendu public mercredi donne la possibilité de déclarer à l’état civil un fœtus né sans vie, quel que soit le stade de son développement, les réactions des camps idéologiquement opposés s’entrechoquent. D’un côté, les catholiques à tendance traditionaliste applaudissent des deux mains, tout comme les associations anti-avortement. L’Alliance pour les droits de la vie a ainsi salué hier une décision qui reconnaît «l’humanité du fœtus». De l’autre bord, les défenseurs du droit à l’avortement, ou plus généralement du droit des femmes, crient au scandale : «On ouvre une brèche, on dérape dans une folie», commentait hier Maïté Albagly, secrétaire générale du Mouvement français pour le planning familial. «Je respecte la détresse des parents, je les accompagne tous les jours, renchérissait pour sa part Chantal Birman, sage-femme et présidente de l’Association nationale des centres d’interruption de grossesse et de contraception (Ancic). Avant d’insister sur la nécessité de «reconnaître les différents temps d’une grossesse». Si cet arrêt de la Cour de cassation pose un tel problème de fond, c’est précisément parce qu’il ignore le seuil des vingt-deux semaines d’aménorrhée autour duquel le deuil périnatal s’organisait jusqu’à maintenant. Seuil. Au point de départ de cet arrêt, trois couples confrontés à trois fœtus morts-nés entre dix-huit et vingt et une semaines et pesant entre 155 et 400 grammes. Entre 1996 et 2001, ces couples se sont vus refuser un enregistrement de ces «naissances» à l’état civil puisque cette possibilité n’est offerte que pour des fœtus de plus de vingt-deux semaines. C’est la règle, fixée par une circulaire. Et effectivement pas par une loi. La circulaire du 30 novembre 2001 précise en effet sous quelles conditions un couple peut faire une telle demande (lire encadré). Ce texte relativement récent, comme l’est d’ailleurs la prise en compte de la détresse de couples confrontés au traumatisme d’une grossesse qui ne débouche pas sur la naissance d’un enfant bien portant, énumérait des situations au-dessus du seuil de vingt-deux semaines, et en dessous de ce seuil. Or ce seuil n’existe pas par hasard. Il renvoie à la définition que l’Organisation mondiale de la santé (OMS) donne depuis 1977 à l’enfant viable : un poids de plus de 500 grammes et une grossesse de plus de vingt-deux semaines. Le problème, c’est qu’au regard de la viabilité de quelques grands prématurés (à ce jour, une petite fille mexicaine née à vingt et une semaines serait toujours en vie), ce seuil peut paraître obsolète à certains. Mais, en faisant de la sorte fi d’un quelconque délai de gestation, la Cour de cassation ouvre le champ à tous ceux qui rêvent d’une consécration de l’embryon. Et son arrêt est évidemment sujet à récupération. «Provocateur». L’avocat général qui a présenté ses conclusions semble cependant assumer d’avoir mis les pieds dans le plat : il explique que sa volonté est de bousculer le législateur. C’est-à-dire le pousser à créer une loi qui aurait plus d’autorité qu’une circulaire. Le médiateur de la République l’appelle également de ses vœux : «C’est exactement le sens de la réforme que je demande au gouvernement et aux différents ministères : que la loi fixe très clairement la règle des vingt-deux semaines. A partir de là, on pourra reconnaître des droits identiques à tous les parents», a déclaré hier Jean-Paul Delevoye. Un point de vue également partagé par Maryse Dumoulin, médecin praticien à la maternité Jeanne-de-Flandre du CHU de Lille (Nord), et pionnière dans la reconnaissance du deuil périnatal : «Ce seuil nous ancre dans une réalité concrète, palpable. En tant que médecin somaticien, il me convient parfaitement.» Puis elle ajoute : «Les équipes médicales doivent accuser réception de la douleur de ces couples, et les accompagner. Mais on ne peut pas mélanger l’affectif et le juridique.» Certains imaginent déjà quantités d’abus auxquels le nouvel arrêt semble ouvrir la voie : droits à des congés maternité après quelques semaines d’aménorrhée, droit à la retraite, aux allocations familiales… «C’est sans doute un arrêt provocateur», estime le juriste spécialiste du droit de la famille Pierre Murat. «L’avantage, c’est que face à une réalité sociale, il va permettre de dresser un état des lieux.» Hier soir, la chancellerie faisait savoir que cet arrêt de la Cour de cassation n’était pas nécessairement un appel à changer des règles existant déjà. Une façon d’appeler à un retour au calme ?
Selon la circulaire de 2001, pour un fœtus de moins de 22 semaines et pesant moins de 500 grammes, né sans vie, aucune inscription à l’état civil n’est possible, ni sur le livret de famille. La maternité peut seulement délivrer un certificat d’un enfant né mort. L’inhumation par les familles est impossible, sauf exceptions. Quelques communes ont en effet aménagé un «carré des anges» où des cendres peuvent être répandues. Mais «la calcification étant incomplète, les cendres de l’incinération seront minimes voire nulles» (1). Si le fœtus est né vivant : une inscription à l’état civil est obligatoire et celle sur le livret de famille possible, avec un prénom. L’inhumation et les funérailles par les parents sont possibles. (1) Sources : brochure rédigée par l’association Petite Emilie avec le personnel soignant du CHU de Lille.
mais aujourd'hui, je pense que très très peu d'hommes en France considèrent leur compagne comme une "matrice", comme au temps des grandes revendications des années 1970. Je me risquerais même à dire que, au contraire, certains hommes oublient un peu vite qu'une femme porte en elle une matrice ! D'aucuns auraient tendance à laisser la femme se débrouiller avec les questions de fécondité et de contraception pour se concentrer seulement sur les joies de la sexualité...