Ce n'est pas du jeu, c'est de l'administratif
Comme tu le dis, on fait rapidement plus d'administratif que de jeu.
Et avec des jeux "à l'allemande/gestion", vous vous amusez ? Nan parce que côté administratif...Je dis ça, je dis rien...
Et avec des jeux "à l'allemande/gestion", vous vous amusez ? Nan parce que côté administratif...Je dis ça, je dis rien...
BananeDC dit:Et avec des jeux "à l'allemande/gestion", vous vous amusez ? Nan parce que côté administratif...Je dis ça, je dis rien...
Blague à part, quand on fait un jeu de gestion à l'allemande, on fait des choix, et ce n'est pas le cas quand on déplace des pions. Dans Indonesia par exemple, la gestion des petits pions et des pièces de 5, c'est pénible, jeu de gestion ou pas
scand1sk dit:Blague à part, quand on fait un jeu de gestion à l'allemande, on fait des choix, et ce n'est pas le cas quand on déplace des pions.
Il faut essayer autre chose que le jeu de l'Oie ou le Monopoly. Je t'assure qu'il y a des jeux dans lesquels chaque déplacement de pion est un choix.
Leonidas300 dit:scand1sk dit:Blague à part, quand on fait un jeu de gestion à l'allemande, on fait des choix, et ce n'est pas le cas quand on déplace des pions.
Il faut essayer autre chose que le jeu de l'Oie ou le Monopoly. Je t'assure qu'il y a des jeux dans lesquels chaque déplacement de pion est un choix.
Euh, il devait manquer une fin à ma phrase, mais je supposais "quand on déplace des pions pour rien", comme c'est critiqué ci dessus ou ce qu'on reproche fréquemment à Indonesia ou Roads & Boats... Mais il me semble que l'idée générale de ma phrase était claire, non ?
Non, mais c'est pas grave. 
Pour revenir aux critiques, c'est l'impression que c'est plutôt la faiblesse des scénars qui est en cause (et la taille des cartes ?), parce que dans n'importe quel jeu tactique 2GM, jouer des types en attaque, presque tout le temps à découvert, face à des nids de mitrailleuses, c'est pas super interessant (Omaha Beach ?).
ou alors c'est juste un nouveau jeu FFG pas testé, ok je 
Leonidas300 dit:Pour revenir aux critiques, c'est l'impression que c'est plutôt la faiblesse des scénars qui est en cause (et la taille des cartes ?), parce que dans n'importe quel jeu tactique 2GM, jouer des types en attaque, presque tout le temps à découvert, face à des nids de mitrailleuses, c'est pas super interessant (Omaha Beach ?).
C'est possible.
BananeDC dit:Ce n'est pas du jeu, c'est de l'administratifComme tu le dis, on fait rapidement plus d'administratif que de jeu.
Et avec des jeux "à l'allemande/gestion", vous vous amusez ? Nan parce que côté administratif...Je dis ça, je dis rien...
La gestion et l'administration sont deux chose différentes. Mais je suppose que tu plaisantes !
De léonidas 300:
Pour revenir aux critiques, c'est l'impression que c'est plutôt la faiblesse des scénars qui est en cause (et la taille des cartes ?), parce que dans n'importe quel jeu tactique 2GM, jouer des types en attaque, presque tout le temps à découvert, face à des nids de mitrailleuses, c'est pas super interessant (Omaha Beach ?).
Tout à fait d'accord dans les jeux 2GM, l'attaquant n'a pas la partie facile.
Cependant il existe ce qu'on appelle le surnombre, la mobilité, l'appui aérien, l'appui d'artillerie, l'utilisation judicieuse des blindés, le terrain , etc...
Or dans Tide of iron rien de tout ceci n'est simulé correctement, ou alors cela est fait lourdement. Encore une fois le problème de Tide of Iron est tout simplement la jouabilité. On a l'impression au bout de 2 ou 3 heures de jeu d'avoir effectué des tonnes de phases de jeu, d'avoir mis des tonnes de marqueurs, d'avoir lancé des tonnes de dés, tout ça pour pas grand chose. Bref on s'y ennuie ferme.
Il y a en plus un problème dont je n'ai pas parlé dans mon poste précédent ; dans ce jeu on distingue le tir suppressif du tir normal.
Ainsi si vous faites un tir normal sur un squad ennemi que vous voulez à tout prix arrêter et que vous lui faites 3 pertes (sur 4 figurines), et bien cela ne l'empêchera pas de continuer. Il aurait fallu faire un tir suppressif où il n'y a pas de pertes, mais où la table des résultats donne le résultat "cloué sur place".
Conclusion : pour espérer arrêter un squad il faut leur crier au porte-voix "attention messieurs on vous fait un tir suppressif vous devez stopper même sans perte. Autrement on vous fait 75% de pertes mais vous continuez quand même !"
Déçu, déçu, déçu...
donc aucun résultat ne force un squad ennemi à se mettre à couvert et ne plus bouger ? ? ? 
Si, si tu fais une "attaque de harcellement" et non une "attaque normale" comme le dit pilum.
L'attaque normale fera des pertes mais n'empéchera pas le Squad adverse de jouer s'il ne l'a pas déjà fait.
Alors que l'attaque de harcelement aura des chances de "clouer au sol" le Squad (l'empéchant ainsi de jouer jusqu'au prochain Tour) ou de le "mettre en déroute" (l'empéchant de jouer pendant les 2 prochains tours si aucun officier n'est présent), mais tout ça sans aucune perte.
Ou alors en cas de MEGA-GROSSE-CHATTE aux dés lors de ton attaque de harcellement, le Squad ennemi pourra aussi être directement retiré du plateau car il aura déserté.
D'ailleurs une autre possibilité qu'on utilise très peu bien qu'elle existe : le Mix de Squad lorsque plusieurs Squad sont regroupés sur le même Hexagone. Ca peut sans doute être pratique, mais là encore surtout pour le Défenseur je pense, l'Attaquant étant constament obligé de bourriner pour passer.
(Je précise qu'on a déjà un peu parlé de tout ça ici d'ailleurs sur 2 ou 3 pages)
Bref, je me retrouve un peu dans ce que dit pilum, donc. Mais en plus modéré pour le moment, car j'attend d'y rejouer à 2 joueurs et non à 4 (le jeu n'est à mon avis pas prévu pour ça, tout comme La Guerre De l'Anneau)
+
jmguiche dit:
La gestion et l'administration sont deux chose différentes. Mais je suppose que tu plaisantes !
Oui bien sûr je plaisante. Ceci dit même si la gestion et l'administration sont deux choses différentes, la gestion reste quelque chose de très "administratif" dans le sens premier où l'entendait Pilum.
Deja comme l'a dit Piesstou (avec qui j'ai fait mon unique partie, la prochaine... demain wouwou !) je pense que ToI est clairement un jeu pour 2. Comme pour LGDA ils ont elargi à 4 joueurs afin de s'attirer un public plus large mais cela au detriment d'un manque flagrant de liberté.
Apres une seule partie je partage ta deception sur la brouette de dés. Par contre je pense que le jeu a un gros potentiel. Tu parles des tirs d'Opportunité. Certes c'est bien puissant ! Mais avec justement un tir d'harcement tu la bloques un tour, ce qui est largement suffisant pour placer tes troupailles. Car il ne faut pas oublier que le tir d'opportunité ne marche que si l'autre bouge, pas si tu te contentes de lui tirer dessus.
Apres comme tout jeu de ce type, les scenars jouent pour beaucoup. Un scenar pourri avec le meilleur jeu de monde restera une soirée ratée. Et dans les 10 scenars dispos (6 + 4 en ligne), il y en a forcement des tres moyens (comme Battlelore)
Essaie d'en refaire une à 2 avec un scenar assez court. Tu verras les phases s'enchainent sans probleme. La phase de commandement tu fais tout ensemble, ya pas grand chose, juste virer les pions, marquer les points et les cartes en gros. Pour les pions je te rejoins, yen a une brouette dont certains pas indispensables. Mais la "politique" de FFG est toujours synonyme d'une pelletée de pions 
apres 2 parti test je trouve le jeu bien foutu , méme si j ai l imprétion que les scénar sont impossible a réalisé( pas assez de tour), alors je vais testé en doublent les tours et ne tiré les cartes 1 tour sur 2
apres relecture des régles je me suis trompé sur quelque point. se qui fait que ma modif sur le nombre de tour n est pas a prendre en conte dsl 
BananeDC dit: Ceci dit même si la gestion et l'administration sont deux choses différentes, la gestion reste quelque chose de très "administratif" dans le sens premier où l'entendait Pilum.
C'est dommage, c'est pas le sujet, mais c'est pas pareil (l'un est une réflexion sur le jeu, comme tout bon jeu en demande, l'autre est un problème purement matériel de manipulation).
Le problème matériel soulevé est chiant, comme tous les jeux qui nécessitent beaucoup de manip' (Antiquity par exemple
), mais n'a rien à voir avec un mécanisme telle la gestion.En tout cas, il a l'air difficile à apprivoiser ce ToI
Ben moi je l'essaye ce soir après avoir tout punché et recompté hier soir 
3 éme parti test . résulta je trouve le jeu canon mais avec un petit défaut pour la résolution des combats , pour le reste c nikel ( comme dab avec ffg )
loic dit:BananeDC dit: Ceci dit même si la gestion et l'administration sont deux choses différentes, la gestion reste quelque chose de très "administratif" dans le sens premier où l'entendait Pilum.
C'est dommage, c'est pas le sujet, mais c'est pas pareil (l'un est une réflexion sur le jeu, comme tout bon jeu en demande, l'autre est un problème purement matériel de manipulation).
Le problème matériel soulevé est chiant, comme tous les jeux qui nécessitent beaucoup de manip' (Antiquity par exemple
En tout cas, il a l'air difficile à apprivoiser ce ToI
Je suis d'accord avec toi (ça ne cessera jamais de m'épater ça
)Ceci dit bouger des pions, retirer/poser des marqueurs peut s'aparenter à une certaine forme de gestion (quelque soit le jeu, allemand ou ricain). Certains systèmes de jeu comme les socles Heroclix et Cie ont d'ailleurs eu comme ambition de simplifier ce système administratif.
Cela reste tout de même un vrai problème, et encore plus si le jeu est lourd (même s'il est simple).
Alors partie de test hier soir... début laborieux à potasser les règles très touffues mais au final tout ça se déroule de manière assez fluide une fois qu'on n'a pas à se référer aux règles à tout bout de champ, et les aides de jeu sont bien fichues. Bon je dois déplorer un manque de chance aux dés assez dramatique, et j'ai bien sûr fait des erreurs en sortant à découvert quand il ne fallait pas. Bref j'ai paumé, et bien paumé (c'était le premier scénario du livret, et j'avais les Allemands donc l'attaque). J'ai perdu mon mortier au premier tour et en un seul tir d'Opportunité particulièrement moulu il faut le dire 
Bref les dés jouent un rôle important, c'est sûr, mais pas plus que des erreurs flagrantes de manoeuvre 