scand1sk dit:C'est ce que je pensais jusqu'à avoir essayé la variante « mini-tikal » pour deux joueurs (en gros, on joue avec un tiers des tuiles et du plateau). Dans cette version, les enchères sont indispensables, le temps de jeu est trop court pour que la chance au tirage des tuiles puisse être contrebalancée d'aucune autre façon. Cette variante m'a fait littéralement redécouvrir le jeu, rendant la durée de partie bien plus raisonnable, et chaque action plus signifiante (quoique pas moins calculatoire). Je pense que la version à 3/4 joueurs gagnerait aussi énormément à être pratiquée sur une durée de partie réduite, à trois décomptes par exemple (deux volcans). Évidemment, il faut alors également réduire le plateau et modifier la répartition des tuiles.
Là, tu changes quand même significativement le jeu.
Justement, je trouve que tout ce que le jeu a d'agréable est conservé, et son principal défaut (long et répétitif) gommé.
MOz dit:
scand1sk dit:Finalement, les enchères ne sont pas si anti-thématiques que ça. Comme je l'ai dit précédemment, ce qui est hors du thème, c'est de choisir l'emplacement de la tuile (et donc les emplacements des temples et trésors !), et ça existe même dans la version « classique ». La version avancée met en fait l'ordre du tour aux enchères, tout en proposant une vue de quelques tours à l'avance sur les tuiles qui vont sortir. Pas vraiment de problème donc. Sauf qu'un jeu qui est déjà assez long est encore ralenti par la phase d'enchères et l'ajout d'informations. D'où l'intérêt de réduire la durée de partie.
Quand je parle de "dénaturer le jeu", je ne parle pas du respect du thème. Comme tu le dis, le système de jeu, avec ou sans enchères, est de toutes façons artificiel. Je parle plus du respect de l'esprit du jeu, avec tout ce que cette notion peut comporter de flou. L'ajout d'enchères ajoute un aspect calculatoire qui ne me semble pas aller avec le côté presque familial de Tikal. C'est un Spiel des Jahres, un "gros" Spiel, mais un Spiel quand même. Bref, les enchères ne vont pas avec l'idée que je me fais du jeu.
Euh, même sans enchères, le jeu est déjà excessivement calculatoire à mon gout, par le principe même des points d'action (et je ne suis pas le seul, cf la remarque de Pyjam), à tel point que la mise en place d'un chronomètre est plus qu'envisageable. Après, je pense être relativement à l'aise avec les enchères et je n'ai jamais trouvé ce mécanisme particulièrement calculatoire (sauf peut-être quand l'argent ne va pas à la banque, comme à Modern Art ou Boursicocotte).
Même problème de paralysie avec Java mais j'ai imaginé une variante testée avec succès qui a permis de réduire la durée des parties à 90 minutes : — Il n'y a plus de festival, on ne pioche plus de cartes. — Les joueurs ont seulement 4 points d'action par tour. — La pose d'un palais rapporte tous les points au joueur le plus haut, et la moitié au second. — On peut s'aider en posant des tuiles pendant son tour, mais on ne peut retirer ou réorienter que la dernière tuile posée. — Temps de réflexion limité à 4 minutes par joueur.
scand1sk dit:Justement, je trouve que tout ce que le jeu a d'agréable est conservé, et son principal défaut (long et répétitif) gommé.
Je suis prêt à te croire, mais dans ce cas, on ne parle plus vraiment de Tikal.
scand1sk dit:Euh, même sans enchères, le jeu est déjà excessivement calculatoire à mon gout, par le principe même des points d'action (et je ne suis pas le seul, cf la remarque de Pyjam), à tel point que la mise en place d'un chronomètre est plus qu'envisageable.
Ce n'est pas mon ressenti. Les parties que j'ai pu faire non jamais été très longues (de mémoire, aux alentours de 1h30). Ça n'a rien à voir avec la complexité de Java, sur lequel on peut passer des plombs si les joueurs ne s'entraident pas un minimum pour réfléchir. Et puis à partir du moment où tu fais le constat que la pioche des tuiles a un impact énorme, tu réfléchis quand même beaucoup moins à optimiser chaque coup au millimètre.
MOz dit:Ce n'est pas mon ressenti. Les parties que j'ai pu faire non jamais été très longues (de mémoire, aux alentours de 1h30). Ça n'a rien à voir avec la complexité de Java, sur lequel on peut passer des plombs si les joueurs ne s'entraident pas un minimum pour réfléchir. Et puis à partir du moment où tu fais le constat que la pioche des tuiles a un impact énorme, tu réfléchis quand même beaucoup moins à optimiser chaque coup au millimètre.
1h30, ça peut déjà être long compte tenu des autres défauts du jeu : calculatoire, peu fluide (attendre 10 minutes son tour sans rien pouvoir vraiment prévoir tant le jeu évolue d'un tour à l'autre), et surtout la dernière manche sans grande tension (pour moi, le point culminant de la partie a lieu lors de l'avant-dernier décompte, le reste me parait superflu). D'autre part, les « vrais » atteints d'AP ne peuvent s'empêcher d'optimiser chaque coup, même si ça n'a pas vraiment d'impact sur le jeu.
Une question - je ne sais pas si c'est le bon forum - : pourquoi 2 manches ? De mon point de vue, ça n'est pas très engageant dans un thème "aventure". On recommence vraiment tout ? Qu'en pensez-vous ? Sinon, joué 1 fois à Tikal, à deux, sans l'enchère de tour. Ca a duré pas loin de 3h et on a adoré. A la fin, on calculait ensemble les meilleurs coups à faire. Et j'ai perdu malgré ce comptage partagé
Erik dit:Une question - je ne sais pas si c'est le bon forum - : pourquoi 2 manches ? De mon point de vue, ça n'est pas très engageant dans un thème "aventure". On recommence vraiment tout ?
Non, on ne recommence pas tout. On se contente de faire un petit décompte intermédiaire et on remet toutes les tuiles d'action. C'est tout. Rien à voir avec ce qui se passe à Brass par exemple, où les deux périodes, bien que connectées, sont parfaitement distinctes. Personnellement, j'aime bien ce système de "manche". Ça permet de marquer le rythme d'une partie.
Erik dit:Une question - je ne sais pas si c'est le bon forum - : pourquoi 2 manches ? De mon point de vue, ça n'est pas très engageant dans un thème "aventure". On recommence vraiment tout ?
Non, on ne recommence pas tout. On se contente de faire un petit décompte intermédiaire et on remet toutes les tuiles d'action. C'est tout. Rien à voir avec ce qui se passe à Brass par exemple, où les deux périodes, bien que connectées, sont parfaitement distinctes. Personnellement, j'aime bien ce système de "manche". Ça permet de marquer le rythme d'une partie.
tikal 2 est un peu moins calculatoire que le premier, mais il reste un peu plus accessible quand même. les avantages de tikal2: un superbe matériel , une mécanique fluide, simple et pourtant riche, des points marqués à chaque tour et en général un score assez serré au final.
les défauts: peut être des parties un peu longue ( tout dépend du temps de réflexion des joueurs), des actions assez systématiques, surtout en début de partie. Un très bon jeu quand même au final.
2 parties à Tikal II : une à Essen et l'autre hier soir.
Je trouve le jeu bien dosé au niveau de la complexité. Il est moins cérébral qu'un Troyes ou qu'un Agricola. Je le mets sur le même palier que les colons de catane pour la réflexion. C'est pile poil le bon degré pour moi.
Ensuite, les tours s'enchainent assez vite à 3 joueurs. Il y a certes des choix multiples mais le tour de jeu est rapide : déplacement de la pirogue, prise d'une tuile, effet direct de la tuile, exploration.
Une partie m'a semblé nécessaire pour saisir qq subtilités : - la nécessité des clés, - le décompte des points par portes de couleur, - disposer d'un passage secret à la fin peut s'avérer indispensable pour accéder à la salle des trésors - désavantage du dernier joueur au premier tour de chaque manche.
Enfin l'édition est superbement travaillée. Le matériel est immersif au possible : GENIAL !
EDIT : tiens, et si j'en faisais un avis, même après 2 parties.
, une mécanique fluide, simple et pourtant riche, des points marqués à chaque tour et en général un score assez serré au final.