[Tour de France 2012] En danseuse ou en chasse-patate, ici

Vous dites ?!
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Mathias dit:Rolland et Pinot, ils ont quand même intérêt à progresser vraiment en contre-la-montre.
Ces deux dernières années, on a retrouvé des Français très bons grimpeurs. Mais par contre, je ne sais pas depuis quand on n'a pas eu un coureur qui tient vraiment la route en clm. Peut-être depuis Jean-François Bernard non ?
Ah si, Christophe Moreau avait gagné un prologue je crois. Mais enfin à part ça...


Oui, Moreau avait gagné un clm et était capable de limiter largement la casse sur des clm de "spécialistes".

Clairement, Pinot et Rolland sont en effet trop légers en clm pour espérer figurer plus haut que cette année au général (disons jouer un podium final).

Certes, ils accompagnent les meilleurs en montagne, mais leurs deux victoires d'étape cette année, ils les ont glanées dans des échappées, ils ne sont pas restés avec les meilleurs pour les attaquer dans la montée finale, car quand ils font ça (rester avec les meilleurs), ils craquent avant les tous meilleurs (enfin en 6-12e position, conforme à leur classement).

Sans progresser en clm, ils doivent aujourd'hui prendre quasiment 5mn en montagne sur les meilleurs pour pouvoir compenser, et comme ils sont potentiellement dans le top10, ils n'ont que très peu de bons de sortie.

A voir ce que ça donne sur un parcours avec moins de clm, plus "montagneux", avec des arrivées au sommet, mais Pinot me semble plus maléable pour se forger un physique adapté à un Tour (il n'a que 22 ans, et j'ai vu qu'il était le plus jeune top10 deouis 1947), Rolland me semble déjà avoir un physique trop orienté grimpeur pour vraiment évoluer vers un "podiumisable".
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Dans les Français bons en contre-la-montre, j’ai un peu oublié Chavanel qui a réalisé des performances intéressantes cette année avant son abandon.

Bon, il n’est pas en mesure de bien figurer au général sur un grand tour. Mais peut-être ramènera-t-il une médaille dans le clm des JO.

Sinon je partage ton avis. C’est vrai que le cyclisme a tellement évolué qu’aujourd’hui, pour avoir le droit de s’échapper et de gagner des grandes étapes de montagne, comme Rolland ou Voeckler, il faut ne pas être dangereux au général. On ne voit plus des attaques de loin des favoris. Eux ils se disputent la victoire dans la dernière ascension, dans une sorte de course de cote. Enfin, Evans et Nibali ont quand même essayé d’attaquer d’un peu plus loin mais j’ai l’impression que c’était plus du bluff, histoire de dire qu’ils n’étaient pas résignés à accepter la domination de la Sky. Ca n’avait aucune efficacité.

Effectivement, l’an prochain il faudrait que Pinot et Rolland ne partent pas dans l’optique de gagner une étape mais reste tranquilles avec les favoris et essayent de les attaquer à quelques km de l’arrivée seulement. Ce n’est pas facile car je pense qu’il y a la pression des sponsors pour gagner une étape et jouer le maillot à pois. Mais un vrai favori du Tour ne court plus comme ça.

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Mathias dit:C'est vrai que le cyclisme a tellement évolué qu'aujourd'hui, pour avoir le droit de s'échapper et de gagner des grandes étapes de montagne, comme Rolland ou Voeckler, il faut ne pas être dangereux au général. On ne voit plus des attaques de loin des favoris. Eux ils se disputent la victoire dans la dernière ascension, dans une sorte de course de cote.


C'est exactement pour ces raisons (tout à fait bien analysées) que je ne regarde plus le Tour de France... Ah, comme j'adorais le panache d'un Pantani... qui courait pour la victoire ET les victoires d'étapes...
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Ludo le gars dit:
Mathias dit:C'est vrai que le cyclisme a tellement évolué qu'aujourd'hui, pour avoir le droit de s'échapper et de gagner des grandes étapes de montagne, comme Rolland ou Voeckler, il faut ne pas être dangereux au général. On ne voit plus des attaques de loin des favoris. Eux ils se disputent la victoire dans la dernière ascension, dans une sorte de course de cote.

C'est exactement pour ces raisons (tout à fait bien analysées) que je ne regarde plus le Tour de France... Ah, comme j'adorais le panache d'un Pantani... qui courait pour la victoire ET les victoires d'étapes...


M'oui mais enfin Pantani c'était les années EPO, d'ailleurs il a gagné son seul Tour de France en 1998, en plein pendant l'affaire Festina. Personnellement, je ne regrette pas du tout les Tours de cette époque, même si le mal n'est sans doute pas éradiqué. Mais cette édition 2012, comme sa devancière, n'entre pas dans les 10 moyennes les plus rapides de l'histoire (selon L'Equipe de ce lundi), alors que ce n'était pourtant pas le Tour le plus montagneux, loin de là.

Bref, la lutte antidopage a peut-être tué une certaine forme de "spectacle" mais il faut savoir ce qu'on veut.
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GweG dit:Allez, cadeau, un petit lienG :
http://www.lemonde.fr/sport/article/201 ... _3242.html


Lien intéressant. Article intéressant. Je le dis sans aucune ironie.

J'attends les mêmes articles pendant les JO à venir, sur l'athlétisme, la natation, sur Usain Bolt et Cielo, sur les basketteurs américains, sur ce qu'on injecte aux chevaux qui participent aux épreuves d'équitation. Entre autres.

Des articles qui ne viendront pas, sans doute. Il y a un sport qui sert de bouc-émissaire, et qui donne bonne conscience aux autres. C'est très pratique.

Maintenant, si tu trouves des liens qui me donnent tort, je prends. :wink:
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Alors, oui, Chavanel se montre vraiment pas mauvais en clm, mais ne peut rien espérer sur un Tour de 3 semaines, éventuellement des classiques (et ce serait déjà pas mal).

Pour ce qui est d’Evans et Nibali cette année, ils ont vraiment attaqué pour la forme et pour garder la tête haute (enfin surtout Nibali). Autant Evans a donné ce qu’il avait sur son attaque et il a craqué au fur et à mesure du Tour, jusqu’à être à la dérive la dernière semaine, autant Nibali (en dehors de la première étape se terminant en descente) a couru son Tour pour viser la 3e place (enfin la 2e place la première semaine, puis la 3e quand il a compris que Froome était intouchable)

Et Pantani, en effet, on ne peut pas regretter son “panache”, il était un des plus chargé du peloton, et sa fin a été d’ailleurs glauquissime. Après, d’accord, il gardera pour toujours le “record” de la montée de l’Alpe d’Huez…

Le souci que je vois sur le Tour ces dernières années, c’est qu’il est trop “risqué” d’attaquer. Les coureurs ont financièrement intérêt à finir 5e dans l’anonymat sans faire aucune vague (je mets au défi quiconque de se souvenir de Zubeldia sur ce Tour et il termine pourtant 6e, 2 places devant le héros Rolland…) que de tenter une attaque, craquer et finir 12e.

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petezahh dit:
Et Pantani, en effet, on ne peut pas regretter son "panache", il était un des plus chargé du peloton, et sa fin a été d'ailleurs glauquissime. Après, d'accord, il gardera pour toujours le "record" de la montée de l'Alpe d'Huez...
.

Ou pas ,je n'imagine pas un seul instant que le reste du peloton n'était pas aussi chargé que lui. Et je pense encore que c'est le cas cette année et pour toutes les années à venir.
Le meilleur a gagné.
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petezahh dit:ils ne sont pas restés avec les meilleurs pour les attaquer dans la montée finale, car quand ils font ça (rester avec les meilleurs), ils craquent avant les tous meilleurs (enfin en 6-12e position, conforme à leur classement).
C'est faux. Lors des deux arrivées en altitude en haute montagne de ce Tour :
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Mauvais Karma dit:
petezahh dit:
Et Pantani, en effet, on ne peut pas regretter son "panache", il était un des plus chargé du peloton, et sa fin a été d'ailleurs glauquissime. Après, d'accord, il gardera pour toujours le "record" de la montée de l'Alpe d'Huez...
.

Ou pas ,je n'imagine pas un seul instant que le reste du peloton n'était pas aussi chargé que lui. Et je pense encore que c'est le cas cette année et pour toutes les années à venir.
Le meilleur a gagné.


A l'époque de Pantani et lors des années 90, effectivement, le dopage était généralisé. Maintenant, rien ne dit que le meilleur gagnait forcément. Toutes les équipes n'avaient pas les mêmes moyens financiers donc le même accès au dopage. On ne pourrait jamais savoir ce qu'il serait advenu si tout le peloton était clean, qui était le meilleur, intrinsèquement. Il y a des coureurs amateurs hyper doués qui ont refusé de passer pro parce qu'ils ne voulaient pas se doper et bousiller leur santé.

Aujourd'hui, je pense sincèrement qu'il y a des coureurs et des équipes propres. Une chose est sure, le dopage sanguin a reculé. L'EPO est détectée lors des contrôles, les autotransfusions aussi, le suivi longitudinal permet de contrôler les coureurs toute l'année et les empêche de courir en cas de variation anormale de leurs caractéristiques biologiques... Les coureurs cyclistes doivent dire toute l'année où ils se trouvent, y compris pendant leurs vacances, leurs repos, leurs entraînements, leurs soirées, etc. S'ils manquent trois fois à cette règle dans l'année, ils sont suspendus. Aucun autre sport n'a accepté une telle entrave à la vie privée.

Maintenant, il y a d'autres formes de dopages que le dopage sanguin, malheureusement. Je pense qu'on est passé d'un dopage de compétition à un dopage de préparation. Avec l'Aicar, pour l'instant indétectable, les coureurs peuvent maigrir tout en augmentant leur masse musculaire. Une telle "préparation" couplée à un entraînement intensif en montagne peut donner ce qu'on a vu cette année avec la Sky. Je pense qu'on aurait pu fouiller leur hôtel, leur bus et leurs valisent tous les jours pendant le Tour, on aurait rien trouvé. Le dopage se fait des mois en amont.

Reste que les cols se montent moins vite aujourd'hui, que les coureurs souffrent plus et que la moyenne horaire n'a plus rien à avoir avec les années Armstrong, Pantani et même Contador. Alors il y en a peut-être qui regrettent ces coureurs et cette époque mais moi, non. :roll:
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Je regrette le spectacle, pas le dopage.

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Mauvais Karma dit:Je regrette le spectacle, pas le dopage.


Donc tu regrettes le dopage... Malheureusement, les courses étaient animées, car les mecs ne pouvaient pas connaître de défaillance le lendemain (bon, je pense aussi qu'il y avait moins d'intérêts financiers au niveau des places "secondaires" aussi).
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Mathias dit:Reste que les cols se montent moins vite aujourd'hui, que les coureurs souffrent plus et que la moyenne horaire n'a plus rien à avoir avec les années Armstrong, Pantani et même Contador. Alors il y en a peut-être qui regrettent ces coureurs et cette époque mais moi, non. :roll:

Mwé vu de l'esprit. Techniquement oui un "tout petit moins" Mais c'est surtout du au fait que les gros ne se sont pas expliqués dans les montées.
Le lien que j'ai mis quelques post plus haut montre bien que le dopage est encore la norme dans le peloton (ou que l'être humain mute).
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GweG dit:
Mathias dit:Reste que les cols se montent moins vite aujourd'hui, que les coureurs souffrent plus et que la moyenne horaire n'a plus rien à avoir avec les années Armstrong, Pantani et même Contador. Alors il y en a peut-être qui regrettent ces coureurs et cette époque mais moi, non. :roll:

Mwé vu de l'esprit. Techniquement oui un "tout petit moins" Mais c'est surtout du au fait que les gros ne se sont pas expliqués dans les montées.
Le lien que j'ai mis quelques post plus haut montre bien que le dopage est encore la norme dans le peloton (ou que l'être humain mute).


Ton lien ne suffit pas. Je veux dire, il est à recouper avec d'autres informations.

Je suis depuis les années les chroniques d'Antoine Vayer. Elles sont intéressantes mais elles ne sont basées que sur une chose : les watts développés. Un critère important mais insuffisant.

Antoine Vayer ne tient aucun compte, par exemple, de l'évolution du matériel. Les watts développés par les coureurs du temps de Merckx et Hinault étaient moins importants. Est-ce-à dire que ces coureurs n'étaient pas dopés ? Non, on sait tous qu'ils l'étaient. Mais leurs vélos étaient plus lourds et les techniques d'entraînement n'étaient pas les mêmes non plus.

Il compare les performances de Voeckler à celles de Richard Virenque. Un comparaison hors de propos. Lorsque Virenque passait les cols en tête et était maillot à pois, chez Festina, il se battait pour la victoire dans le Tour, on en tout cas le podium. Je rappelle qu'il a terminé 5e du Tour en 1994, 3e en 1996, 2e en 1997 et encore 8e en 1999, tout cela en terminant meilleur grimpeur. Il passait les cols en tête tout en se battant avec les meilleurs et limitait assez bien la casse dans les chronos (sinon il n'aurait jamais pu faire deux podiums). On est très loin de la performance de Voeckler cette année, qui a certes réalisé deux exploits dans deux étapes de montagne (suffisant pour gagner le maillot à pois) mais qui a chèrement payé ces efforts par la suite, qui a explosé en clm et qui n'avait aucune prétention au général.

Ce qu'il faut regarder dans le Tour, ce n'est pas la performance sur une ou deux journées mais sur la durée de l'épreuve. Antoine Vayer le montre très bien avec la moyenne des watts développés. Il fixe le seuil de l'admissible à 410 watts et remarque que ce seuil n'a jamais été franchi en 2011 et l'a été quatre fois en 2012, par notamment les deux premiers, Wiggins et Froome, ce qui confirme effectivement les soupçons qu'on peut avoir sur la Sky.

Je remarque aussi que ses analyses n'ont jamais épinglé Cadel Evans, vainqueur du Tour l'année dernière, ni Pierre Rolland, par exemple, vainqueur l'année dernière à l'Alpe-d-Huez au terme d'une ascension beaucoup plus lente que Pantani ou Armstrong, et où le Contador 2011 aurait été pulvérisé par le Contador 2007 !

Enfin, Antoine Vayer ne dit pas un mot de la moyenne horaire, qui a beaucoup reculé en 2011 et cette année (alors que cette fois le Tour n'étais pas très montagneux contrairement à l'année dernière).

Bref, tu ne me verras pas écrire ici que le dopage a disparu, je ne rêve pas, je dis simplement qu'il y a eu des progrès de fait, notamment dans le contrôle du dopage sanguin (ce qui, évidemment, ne résout pas tout).
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Je m’y connais moins que toi en cyclisme. En tout cas ta réponse est intéressante et a le mérite d’apporter pas mal d’infos.