Disons que c'est le jeu en effet, mouarf.
Tschak ! était très bien mis en avant sur le stand avec jusqu'à 6 tables jouées simultanément ! C'est beaucoup et comme quoi, il y avait bien un je ne sais quoi qui titillait les joueurs.
Essen c'est avant tout un immense showroom, la vitrine internationale du jeu et c'est difficile de faire l'impasse là-dessus, avec tous les risques de ce genre d'exercice.
Tu fais bien d'attendre raisonnablement les retours à froid et pour la TTtv, patience
ReiXou dit:Pour résumer en 3 mots: j'ai trouvé ça pas excitant pour un sous.
Comme d'hab' chez Seb et Malcom l'édition est fantastique (bravo à l'illustrateur au passage) mais à jouer j'ai trouvé ça pas intéressant, avec des choix vraiment simples (ou disons assez simples) et pas un seul moment de surprise, de couinage et où de "mince je me suis fait niquer".
Voilà. Pareil. C'est un jeu de plis avec une idée intéressante (le fait de faire plusieurs manches en se repassant les cartes), mais ça reste un jeu de plis. Là-dessus, je rejoins Loïc. Une variation sur le thème de Stupide Vautour avec un thème plaqué et des illustrations vraiment pas terribles (désolé...). Ce n'est pas un mauvais jeu, mais il est complètement anecdotique. C'est terrible de dire ça, mais si ce n'était pas un GameWorks, on n'en parlerait même pas.
Bon, qu'on aime ou qu'on aime pas le jeu, ou les illustrations, ça ça ne m'appartient pas.
En revanche, dire que le thème est plaqué, j'ai vraiment du mal à comprendre... D'autant plus que, comme je l'expliquais sur mon blog en détail et en trois parties à propos de la conception et la réalisation du jeu (http://www.vincentdutrait.com/blogv2/tag/tschak/), on n'a pas fait ça sur le coin d'une table et on a énormément travaillé à donner du sens et de la cohérence à l'ensemble.
Pour avoir eu la chance de l'essayer, j'ai trouvé Tschak! tout à fait convaincant : des règles simples mais efficaces, qui installent une certaine tension à la table, une tension contrebalancée avec finesse par les illustrations qui sont tout à fait à mon goût (je suis un fan des clins d'oeil).
Mais je crois qu'il s'agit d'un jeu qui fait partie de la famille des jeux dont on peut complètement passer à côté sans en avoir compris l'intérêt (Linq, Dixit, The Boss...), mais qu'une fois qu'on le prend un peu sérieusement, se révèle à nous toute la finesse de la chose.
Aussi, je le trouve beaucoup plus proche d'un jeu d'enchère que d'un jeu de pli.
Vincent_Dutrait dit:
En revanche, dire que le thème est plaqué, j'ai vraiment du mal à comprendre... on n'a pas fait ça sur le coin d'une table et on a énormément travaillé à donner du sens et de la cohérence à l'ensemble.
L'ensemble est cohérent, le thème est utile pour comprendre la mécanique (trésors, malus, coffres maudits, partage des égalités avec la hache), néanmoins je le trouve "plaqué".
Ce n'est peut être pas le bon terme, mais je veux dire par là que je ne ressent absolument pas d'exploration de donjon, que les nains pourraient être des chevaliers elfes ça ne changerait pas grand chose, et que si je jouais avec des fleurs et des mauvaises herbes, et une équipe de laboureur, semeur, arroseur, je ne pense pas que je ressentirai une différence flagrante.
Vincent_Dutrait dit:
En revanche, dire que le thème est plaqué, j'ai vraiment du mal à comprendre... D'autant plus que, comme je l'expliquais sur mon blog en détail et en trois parties à propos de la conception et la réalisation du jeu (http://www.vincentdutrait.com/blogv2/tag/tschak/), on n'a pas fait ça sur le coin d'une table et on a énormément travaillé à donner du sens et de la cohérence à l'ensemble.
Pas testé Tschak*. Mais d'un point de vue plus général sur les jeux.
Tu vois, le monde se divise en deux catégories :
_Le genre joueur de belote/tarot/Jeux abstraits épurés. Pour lui, les nains et les dragons, ça fait pas sérieux.
_Et t'as le genre consommateur de boardgame. Lui, il ne va pas complètement au fond des choses (en plus, il a acheté 230 jeux à Essen qu'il revendra en grande partie encore sous Cello). Donc, la finesse n'a pas le temps de se dévoiler en théorie élaborée (surtout sous cello) et puis le "je retiens toutes les cartes qui sont sorties" le branche pas plus que ça (car c'est bien pour ça qu'il ne joue pas à la belote/tarot).
Alors si Tschak! est entre les deux, il aura du mal à trouver son public.
Maintenant, creuse*...
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*Mais j'attends de le recevoir car je l'ai gagné ! D'ailleurs, j'en profite pour demander, mais quand est ce qu'il arrive le colis !
*Référence cinématographique, pas une insulte
Héhé, très bon le coup du cello, j'adore 
Le pire c'est que ça se vérifie 
En même temps, on tire des plans sur la comète alors que le jeu n'est même pas encore sorti dans les boutiques et que quelques joueurs ont pu se le procurer il y a peine dix jours... On verra bien
boudje dit:L'ensemble est cohérent, le thème est utile pour comprendre la mécanique (trésors, malus, coffres maudits, partage des égalités avec la hache), néanmoins je le trouve "plaqué".
Ce n'est peut être pas le bon terme, mais je veux dire par là que je ne ressent absolument pas d'exploration de donjon, que les nains pourraient être des chevaliers elfes ça ne changerait pas grand chose, et que si je jouais avec des fleurs et des mauvaises herbes, et une équipe de laboureur, semeur, arroseur, je ne pense pas que je ressentirai une différence flagrante.
Tout pareil.
Mouais, en même temps, il n'y a pas cinquante univers ou environnements interchangeables qui permettent de faire du sens et qui soient crédibles avec des cartes qui s'exponentialisent en bien ou en mal, d'autres qui se copient entre elles, une surface de jeu à plusieurs niveaux, une carte "trophée", d'autres de soins, etc.
Chez Gameworks ils ont bien essayé d'autres thèmes mais ça ne collait pas vraiment et surtout ça ne permettait pas de justifier toutes les possibilités et effets cités plus haut. C'est loin d'être aussi évident.
C'est pour ça que je dis que le thème est cohérent et qu'il sert la compréhension de la mécanique.
Je trouve que c'est une bonne idée d'avoir collé ce thème sur le jeu, mais encore une fois ton message précédent montre que l'on a cherché à habiller une mécanique.
Ce n'est pas une critique, juste que si on me demandait de résumer le jeu, je dirais que c'est un jeu de plis, pas un jeu d'exploration de donjon. La mécanique (que je trouve bonne au demeurant mais ce n'est pas le sujet) me semble prendre clairement le pas sur le thème.
Il y a plein de très bons jeux au thème plaqué (Troyes en est un exemple pour moi), qui peuvent être bien illustrés, avec un thème qui s'accorde très bien avec la mécanique, mais qui est accessoire au niveau du ressenti.
une adaptation en ligne du jeu ca serait bien,ca permet de tester le jeu en profondeur.
Vincent_Dutrait dit:Mouais, en même temps, il n'y a pas cinquante univers ou environnements interchangeables qui permettent de faire du sens et qui soient crédibles avec des cartes qui s'exponentialisent en bien ou en mal, d'autres qui se copient entre elles, une surface de jeu à plusieurs niveaux, une carte "trophée", d'autres de soins, etc.
Chez Gameworks ils ont bien essayé d'autres thèmes mais ça ne collait pas vraiment et surtout ça ne permettait pas de justifier toutes les possibilités et effets cités plus haut. C'est loin d'être aussi évident.
C'est vrai que ce n'est pas évident. Pas mal de joueurs semblent déçus car dans le pitch du jeu, on a parle de parcourir un donjon. Qui dit parcourir un donjon dit inconnu, peur, rencontre importune,bruits bizarres....Il aurait été possible d'ajouter de tout petits éléments supplémentaires pour rendre cela. Mais il est tout aussi légitime de ne pas l'avoir fait pour garder et maintenir la pureté du jeu qui est déjà plus qu'intéressant comme ca. Non, ce n'est pas évident
boudje dit:
Il y a plein de très bons jeux au thème plaqué (Troyes en est un exemple pour moi), qui peuvent être bien illustrés, avec un thème qui s'accorde très bien avec la mécanique, mais qui est accessoire au niveau du ressenti.
Marrant ca, tu parles de Troyes pendant que je poste
Ce qui est difficile pour un auteur est de lire l'expression "thème plaqué" alors que pendant des mois, on a travaillé à partir du thème. Lire "thème plaqué" semble vouloir dire qu'on a pas fait d'effort à ce niveau, qu'au dernier moment, on a mis un thème sur une mécanique alors que ce n'est pas comme ça que ça c'est passé. Mais ce n'est pas grave car ce qui compte, ce sont les sentiments des joueurs et lire ce type de critique nous permet d'essayer d'être plus efficace la prochaine fois
boudje dit:
Je trouve que c'est une bonne idée d'avoir collé ce thème sur le jeu, mais encore une fois ton message précédent montre que l'on a cherché à habiller une mécanique.
Ce n'est pas une critique, juste que si on me demandait de résumer le jeu, je dirais que c'est un jeu de plis, pas un jeu d'exploration de donjon. La mécanique (que je trouve bonne au demeurant mais ce n'est pas le sujet) me semble prendre clairement le pas sur le thème.
En effet, en caricaturant, je dirais que Tschak ce n'est pas The Adventurers dans un donjon, avec des figurines, des dés, un plateau qui met en situation. C'est bien un jeu de plis, personne n'a dit le contraire
Et pour la petite histoire, dès le début, il était question d'univers heroic-fantasy et de donjon, le proto se nommant d'ailleurs... "Donjon"...
Thème et mécanique sont allés de paire. Et ce n'est que par la suite que d'autres thèmes ont été envisagés.
A vrai dire, pas tellement pour trouver une alternative, mais plutôt pour se conforter dans l'idée que c'est bien celui-là qui fonctionne et pas un autre.
Et... ce n'est pas évident
J'ai pensé la même chose en voyant ton pseudo au moment où je validais, j'aurais du choisir un autre exemple, mais c'est la rançon de la gloire d'avoir un jeu connu
Je comprends ton message, c'est pour ça que j'ai précisé que "thème plaqué" n'était pas nécessairement péjoratif, il y a des jeux ou le thème est clairement au service de la mécanique (ce qui est le cas de ces 2 jeux selon mon ressenti), d'autres où c'est l'inverse...Je pensais que c'était plus ou moins assumé
Pour ton message sur les "ajouts" potentiels à Tschak, je pense que le thème serait nettement plus présent avec, mais que ça détruirait ce qui fait la force du jeu, à savoir son côté ultra épuré.
Personnellement, je préfère le jeu en l'état, avec une mécanique intéressante à plusieurs niveau de jeu, qu'un énième donjon crawler.
boudje dit:Je comprends ton message, c'est pour ça que j'ai précisé que "thème plaqué" n'était pas nécessairement péjoratif, il y a des jeux ou le thème est clairement au service de la mécanique (ce qui est le cas de ces 2 jeux selon mon ressenti), d'autres où c'est l'inverse...Je pensais que c'était plus ou moins assumé
C'est pas la différence entre les jeux dit à l'allemande et ceux dit à l'américaine ? Dans les premiers, on part d'une mécanique et on y colle un thème, dans les seconds c'est l'inverse...
zippog dit:
Petite anecdote en passant: au moment où nous allions nous installer pour jouer, est passé sur le stand Asmodée Charles Chevallier (l'un des auteurs, entre autres, d'Intrigo) qui nous a dit que selon lui, c'était le meilleur jeu du salon.
Du coup, je me dis que vous (Croc, Bruno et Alain) avez sans doute un avis sur le jeu en tant que créateur vous-même et vous voyez le jeu comme une vrai réussite (un jeu rapide, avec une mécanique bien huilée et bien épurée?), tandis que moi, simple joueur lambda, je me dis que le plaisir d'y jouer n'est pas si énorme.
Etant donné qu'on m'invite si gentiment dans la discussion ...
Oui, je confirme, j'ai trouvé ce jeu épuré et trés élégant, intelligent (si, si!) grâce au draft de toute la main qui permet en jouant à bloc de connaître le jeu de chacun dès le 2e tour tout en restant accessible à un gamin de 6 ans et d'être drôle grâce à son thème décalé pour un jeu d'enchère (j'ai pas le souvenir d'un méca équivalent dans un dungeon crawler).
Après, on connait tous des jeux plus costaud, des donjons plus immersifs ou des jeux abstraits encore plus zen, mais je trouve le mélange agréable et réussi.
Il fait donc partie des jeux que j'ai acheté à Essen et qui ont déjà perdu leur cellophane
. Je le sors aussi bien en famille qu'entre amis et le plaisir réel que j'éprouve lors des parties tient à la partie optimisation de sa main avec les trésors du tour (c'est un jeu opportuniste) ainsi qu'a son côté irrévérencieux pour l'ancien rôliste que je suis.Quant aux avis, je n'en met jamais (sauf protos) et je ne regarde quasi plus, je préfère les AAA de Standards & Poors
Acétylène dit:Etant donné qu'on m'invite si gentiment dans la discussion ...
J'espère ne pas avoir commis d'impair en vous citant. C'était juste que je me suis dit qu'en tant qu'auteur de jeu, on avait peut être une vision différente.
Pour ma part, j'ai acheté le jeu et il n'est plus sous cello. Je pense malgré tout que la config 2 joueurs n'est pas la meilleure et je reviendrai donner mon avis lorsque je l'aurai essayé à 4
zippog dit:Acétylène dit:Etant donné qu'on m'invite si gentiment dans la discussion ...
J'espère ne pas avoir commis d'impair en vous citant. C'était juste que je me suis dit qu'en tant qu'auteur de jeu, on avait peut être une vision différente.
Non, non.........aucun soucis
Je ne pense pas qu'il y ait une vision "auteur" et une vision "grand public'. A part peut-être quelques auteurs professionnels dont je ne fais évidemment pas partie, l'écrasante majorité d'entre nous sommes des "amateurs" (du verbe "aimer", comprendre passionnés) des joueurs donc, qui souhaitent comme tous les autres joueurs prendre du plaisir, faire des choix, interagir avec les autres .......... bref, vivre des moments exceptionnels dans ces mondes parallèles que sont les jeux (comme un bouquin ou un film).
Après, à force de décortiquer les jeux pour les comprendre, on a peut-être plus l'habitude de repérer la perle sous le vernis et, comme les deux ou trois autres noms que tu citais (on se tutoyait, non?), je prends un malin plaisir à obliger celui qui à la meilleure main à prendre le trésor pourri, celui qui a à la moins bonne à ramasser du monstre à tour de bras ...... et quand c'est mon tour d'avoir cette main, de déjouer les pronostics.
Donc oui, quand je t'ai répondu que c'était un trés bon jeu (ne répète jamais plus que j'ai dit "le jeu du salon", je vais me mettre tous les autres auteurs à dos
), je le pense sincèrement
Acétylène dit:
Donc oui, quand je t'ai répondu que c'était un trés bon jeu (ne répète jamais plus que j'ai dit "le jeu du salon", je vais me mettre tous les autres auteurs à dos
En tout cas, moi je prends... et ça fait plaisir