Pour le débat wargame / card driven, je trouve dommage que l’on essaie d’enculer les mouches en jouant sur les mots, en disant par exemple qu’un jeu qui a des cartes dedans est un card driven puisque sans cartes on n’arriverait pas à jouer ! On arrive à finalement démontrer que le risk est un card driven game parce que ce sont les cartes qui te font avancer, en acquérant de nouvelles armées !
Faut avoir des repères simples sinon on se perd rapidement :
De mon point de vue, avec la quantité de jeux auxquels j’ai joué et auxquels je me suis intéressé avant d’acheter, je me suis fait mon classement perso des différents types de jeux, pour avoir une idée à quoi il faut s’attendre. Alors :
- si un vendeur me vend la guerre de l’anneau comme un wargame, je lui balance la boîte à la tronche en lui demandant s’il s’est pas un peu foutu de moi, voir même je lui propose de prendre sa place derrière la caisse pour vendre des jeux (je ne dis pas que j’en vendrais plus ! 
)
S’il me dit que c’est un gros jeu de plateau avec figurines, que le thème est bien présent, qu’il y a des combats et qu’il y a plein de cartes événement, OK je vois à peu près.
Par wargame, je fais une connexion directe avec un jeu de simulation de combats la plupart du temps historiques, avec des mécanismes qui simulent de façon plus ou moins riche une situation réelle, à rejouer en ‘what if …’.
Bon OK, il y a aussi des wargames non historiques, type ‘Star Warriors’, mais on retrouve le principe d’un jeu de combat avec règles simulant les déplacement, les caractéristiques des armes de tir, … donc pas de grande surprise à l’ouverture de la boîte.
- si ce même vendeur (décidemment, je lui en veux !) me vend Mémoire 44 comme un card driven, pareil, je vais aller lui dire 2 ou 3 mots sur sa façon de cataloguer les jeux.
Par habitude, j’ai classé dans cette catégorie les jeux à base historique à échelle stratégique, qui comportent des cartes simulant les événements et les actions qui une fois jouées vont faire avancer le jeu dans l’histoire. Le jeu est scripté par les cartes, et c’est souvent le reproche qu’on fait à ce type de jeu : un peu trop dirigiste.
Sans repères assez basiques, on finit par tout mélanger.
Bien entendu, chacun se fait sa propre classification mais c’est pourtant pas très compliqué de dégager quelques repères simples.
Après, il restera toujours les aliens, les jeux qui mélangent joyeusement plusieurs concepts ou mécanismes, mais il y aura toujours des exceptions, c’est ce qui fait que tout ceci est passionnant !
Hammer of the Scots a une réputation d’enfer. Twilight Struggle est un chef d’oeuvre. Ne possedant que ce dernier, je ne parlerai que de lui (logique).
Sa courbe d’apprentissage est assez longue : on début, on subit plus le jeu qu’autre chose. Il est nécessaire de bien connaitre toutes les cartes pour commencer à bien jouer. Ca vient vite néanmoins, et c’est une véritable immersion dans l’histoire du 20ième siècle. La mécanique de TS est absolument géniale. Néanmoins le hasard est présent : on dépend quand même des cartes tirées, et même si on peut faire toute la partie sans jetter un seul dé, c’est rapidement incontournable. Le peu de hasard paradoxalement, peut butter une partie, car il a un impact fort (peu de jets, mais tj importants) s’il est contre vous. J’ai gagné ma dernière partie de TS au tour 6 avec les US : mon adversaire n’a pour aisi dire pas eu une seule bonne main, et je pense avoir réussi 90 % de mes jets de dé. Ca arrive parfois, mais quand c’est contre vous, c’est chiant.
Sur l’équilibre, le russe gagne 60 à 65 % des parties (stats comsimworld, sur 200 parties environ). Nous, on joue avec une petite variante (+ 1 point US en arabie saoudite) qui nous parait très bien rééquilibrer le jeu.
Pour conclure : TS est un très très grand jeu, malgré ses défauts. Certaines parties comptent parmi celles qui m’ont le plus marquées dans ma vie ludique (et elle est très longue) par le plaisir incomparable qu’elles m’ont procuré. HotS doit être un bon choix aussi (réput d’enfer), mais si ce sont les cards driven que tu cherches, alors TS me semble incontournable.
mini apparté sur wargame et card driven
un wargame peut être card driven, ce n’est pas incompatible : ex Command & Colors, Here I Stand, Hannibal …
En revanche, TS n’est pas un wargame au sens strict : on ne déplace pas d’armées, on ne les fait pas s’affronter, on place des points d’influence. Ces éléments sont néanmoins fortement suggérés et il s’agit quand même de la guerre froide, ce qui fait que le considérer comme un wargame, moi, ça me dérange pas. Comme le dit Olivier, c’est un peu de l’enc.lage de mouche ces distinctions quand elles deviennent aussi pointues. 
Leonidas300 dit:
card driven : ex Command & Colors
Toi, tu sors !
Tu me bousilles mon joli classement dans ma tête à moi que j'ai !
Olivier dit:Leonidas300 dit:
card driven : ex Command & Colors
Toi, tu sors !
Tu me bousilles mon joli classement dans ma tête à moi que j'ai !
C&C est un wargame (on déplace des armées qui se foutent sur la tronche) et card driven, car le "fuel" du jeu, ce sont les cartes, la gestion d'une main. Si on supprime les cartes (on peut dans l'absolu), on obtient un wargame extrêmement light. Ce qui fait la spécificité de ces wargames card driven, c'est que la difficulté de commander une armée et le chaos sur un champ de bataille sont représentés de cette façon : on ne peut pas tout faire bouger, il faut faire des choix, parfois une troupe reste betement immobile (et l'histoire montre que c'est tout à fait possible).
de toutes façons, les frontières entre les jeux ont tendance à devenir de plus en plus floutées : les jeux de plateau empruntent aux jeux de cartes, aux wargames, aux figs, aux jdr, et vice versa. Globalement, ces échanges enrichissent beaucoup les jeux je trouve. Des fois, je me dis que si les jeux avaient été aussi bons quand j’étais ados, je n’aurais probablement jamais réussi à avoir mon bac 
Olivier dit:si un vendeur me vend la guerre de l'anneau comme un wargame, je lui balance la boîte à la tronche en lui demandant s'il s'est pas un peu foutu de moi, voir même je lui propose de prendre sa place derrière la caisse pour vendre des jeux (je ne dis pas que j'en vendrais plus !
Et s'il te vend la Guerre de l'Anneau comme un card driven, tu fais quoi ? Tu lui fais bouffer les 204 figurines ?
Mathias dit:
Et s'il te vend la Guerre de l'Anneau comme un card driven, tu fais quoi ? Tu lui fais bouffer les 204 figurines ?
Une par une !
"Allez, un Gimli pour papa !
Et puis un Aragorn pour maman !"
Merci pour toutes vos réactions, c’est éclairant et tentant.
Bah pour moi c’est simple, depuis que j’ai joué à Hammer of the Scots, je suis tombé amoureux de Columbia Games 
.
De plus, ce sont des gens trés pro et trés sympathiques.
J’ai acquis pas mal de leur jeu dont la période m’intéresse.
Pour Twilight Struggle, j’ai hâte de la tester car GMT est une référence dans le domaine des jeux historiques (Command & Colors 
)
A la lecture de ce sujet, j’ai un peu du mal à évaluer le degré de complexité de HotS.
J’ai déjà fait 2-3 parties de TS, dont je trouve les règles plutôt simples (mais la maîtrise du jeu, ça c’est une autre histoire…). Dans la série des crossovers wargames/plateaux, j’ai eu aussi l’occasion d’essayer Friedrich.
Quelqu’un qui aurait expérimenté HotS et Friedrich peut-il me donner son point de vue sur la compléxité comparée de ces 2 jeux?
cariboo dit:A la lecture de ce sujet, j'ai un peu du mal à évaluer le degré de complexité de HotS.
J'ai déjà fait 2-3 parties de TS, dont je trouve les règles plutôt simples (mais la maîtrise du jeu, ça c'est une autre histoire...). Dans la série des crossovers wargames/plateaux, j'ai eu aussi l'occasion d'essayer Friedrich.
Quelqu'un qui aurait expérimenté HotS et Friedrich peut-il me donner son point de vue sur la compléxité comparée de ces 2 jeux?
Je trouve que Friedrich est un peu plus facile à jouer et expliquer, avec moins de petits détails demandant confirmation ou précision.
La seule FAQ concernant Friedrich tient en 1 page pour expliciter les mécanismes de retraite.
Ca reste 2 jeux tout à fait abordables.
En passant, Friedrich, quel bon jeu (un régal à 3 joueurs, à 4 le français a un rôle moins intéressant à gérer) !
Friedrich est plus simple que les deux autres, oui. Les regles sont vraiment tres courtes.
Bon bah j’ai craqué pour TS…en écoutant les avis des consultants de TricTrac 
Le contenu de la boite a l’air d’être alléchant…à la carte en papier maché près !
J’ai eu l’impression de faire un retour arrière de 20 ans ! Ca ressemble à la qualité de map d’un “Napoleon à Austerlitz” par exemple…on va donc ressoirtir les bonne vieilles techniques pour faire tenir la carte à plat…
Sinon les règles ont l’air assez simples et c’est la première fois que je vois un jeu ou la règle contient plus d’exemples que de règles en tant que tel !
Allez je m’y mets ce WE…
Dogma dit:à la carte en papier maché près !
Et encore, ce que tu qualifies de papier mâché est un carton léger, correspondant à la dénomination 'Deluxe' chez GMT (j'ai failli tomber de ma chaise quand j'ai compris que la version Deluxe permettait d'avoir un carton léger en lieu et place du papier mâché !)
Le papier mâché est un vrai papier pour la plupart des wargames !
Pour Here I Stand et Pax Romana, c’est limite qualité PQ 
Ils sont pénibles là dessus GMT. Enfin bref, tant que les jeux sont biens …
Leonidas300 dit:Pour Here I Stand et Pax Romana, c'est limite qualité PQ
Ils sont pénibles là dessus GMT. Enfin bref, tant que les jeux sont biens ...
Pour Combat Commander, c'est du papier épais, c'est correct.
Je n'en dirais pas autant des feuilles de papier (certes glacé, la classe !
) chez MMP. Par exemple, c'est le cas pour ceux que je possède : 'Fire in the sky', 'A lost victory' et 'Shifting sands'. Ca fait vraiment un choc à l'ouverture. Sans parler du carton light de la boîte de jeu.Au moins, pour Twilight, il y a une belle boîte bien solide.
Petit conseil d'utilisation, qui met du baume au coeur en plus d'être très pratique : une plaque de plexiglas. C'est du plus bel effet pour maintenir le 'plateau' bien à plat, et les pions accrochent bien dessus