Pour le reste je suis d'accord qu'il y a beaucoup de progrès à faire pour la réprésentation en général, voir par exemple Maracaibo avec des dizaines de cartes personnage, tous blancs européens, alors que la majorité des populations de ces territoires à l'époque étaient amérindiennes ou d'origine africaine.
1) Quand on cherche, on trouve effectivement. Il y aura toujours et partout une frange de population (minorité ou pas) sous représentée, c'est indéniable. 2) Dans Maracaibo, les cartes représentent des personnages pour la plupart issues d'Europe parce que c'est justement le thème du jeu. 3) Il y a des cartes représentant des femmes et des autochtones.
Début intéressant sur les origines et le développement de "la masculinité militarisée" dans les jeux vidéo, ainsi que le harcèlement de masse dont certaines ont été victimes. J'ai stoppé au moment de la théorie du genre.
Dommage, parce que la suite - notamment tout le développement sur la création, l'animation et les conséquences politiques du Gamergate sont franchement intéressantes ! Même la théorie du genre (sur laquelle j'étais plutôt sceptique) est pas mal expliquée ici et de manière bien moins caricaturale que ce que j'ai pu en lire par ailleurs. De fait, je n'avais jamais vraiment remarqué à quel point les héros de grosses licences de jeu vidéo se ressemblent : hommes, virils, torturés, balafrés, défenseurs d'un pays/famille/statu quo... Du coup, les remarques sur les attributs de la virilité son assez bien vus (et le fait qu'au final, je connais vraiment peu d'hommes qui correspondent à l'idéal viril tel qu'on le représente souvent - et heureusement, parce qu'avoir Kratos comme voisin, euh... nan merci !) Par contre, d'accord avec toi sur le fait qu'on n'a pas forcément ce genre de cliché/stéréotype dans le JDS, notamment parce que l'identification ne fonctionne pas pareil. Et comme tu l'as bien souligné, si les jeux de gestion n'ont pas tendance à nous faire entrer dans la peau d'un personnage, ils parviennent sans mal à nous identifier à un système (économique/politique/social), d'où le questionnement sur les thèmes coloniaux de Puerto Rico et consorts. On peut aussi penser aux représentations de l'orient, qui posent encore parfois problème. Pour la représentation des femmes, par contre, je trouve que ça a vraiment beaucoup évolué depuis les années 80/90. Bref, chouette reportage, je trouve.
La théorie du genre est expliquée mais non appuyée par des éléments factuels scientifiques. Et pour cause, il y en a pas. Voir le reportage sur le paradoxe norvégien.
Tu n'avais pas remarqué que les jeux vidéo c'était très souvent la guerre et donc des hommes hyper violents? Sans blague ! Les militaires US s'entraînent dessus depuis des lustres. Un jeu vidéo c'est comme un simulateur de vol,mais pour la baston.
Après, il y a un truc qui m'embête, plusieurs fois ils disent que les circonstances du développement du business du jeu vidéo ont favorisé l'action et donc les joueurs masculins et leur identification aux personnages virils. 1) donc les personnes pensent que l'action est masculine. Bizarre de dire ça quand on prétend défendre le contraire ensuite avec la théorie du genre. 2) A part l'action, tu veux proposer quoi dans un jeu vidéo ? Que la joueuse/ le joueur qui ne fait rien gagne?
Pour le reste, sur la représentation du monde, je suis d'accord avec toi. Mais beaucoup de progrès ont été faits, du fait de la variété des jeux et des publics. Sauf que...le jeu de société n'aurait jamais pu proposer cette variété sans le système capitaliste et les ouvrières chinoises surexploitées et sous-payées de la province qui fabrique presque tous les jeux (Sichuan il me semble).
Pour le reste je suis d'accord qu'il y a beaucoup de progrès à faire pour la réprésentation en général, voir par exemple Maracaibo avec des dizaines de cartes personnage, tous blancs européens, alors que la majorité des populations de ces territoires à l'époque étaient amérindiennes ou d'origine africaine.
1) Quand on cherche, on trouve effectivement. Il y aura toujours et partout une frange de population (minorité ou pas) sous représentée, c'est indéniable. 2) Dans Maracaibo, les cartes représentent des personnages pour la plupart issues d'Europe parce que c'est justement le thème du jeu. 3) Il y a des cartes représentant des femmes et des autochtones.
1) on est bien d'accord
2) Euh, je ne vois pas en quoi est-ce le thème du jeu. Quel est le thème du jeu selon toi, et en quoi il explique cette distribution? Je vois simplement que le jeu mets en scène des aventuriers, et rien n'empêche ceux-ci d'être plus diversifiés, c'est totalement approprié. J'ai l'impression que les pirates de Astérix ont plus de diversité que la réprésentation de Maracaibo.
3) au vu de leurs fréquences, on se croirait que l'action se déroule dans une fantaisie pseudo-nordique (sans inuits, bien entendu)
minimaliste dit : Tu n’avais pas remarqué que les jeux vidéo c’était très souvent la guerre et donc des hommes hyper violents? Sans blague !
Les militaires US s’entraînent dessus depuis des lustres. Un jeu vidéo c’est comme un simulateur de vol,mais pour la baston.
Après, il y a un truc qui m’embête, plusieurs fois ils disent que les circonstances du développement du business du jeu vidéo ont favorisé l’action et donc les joueurs masculins et leur identification aux personnages virils. 1) donc les personnes pensent que l’action est masculine. Bizarre de dire ça quand on prétend défendre le contraire ensuite avec la théorie du genre. 2) A part l’action, tu veux proposer quoi dans un jeu vidéo ? Que la joueuse/ le joueur qui ne fait rien gagne?
Pour le reste, sur la représentation du monde, je suis d’accord avec toi. Mais beaucoup de progrès ont été faits, du fait de la variété des jeux et des publics. Sauf que…le jeu de société n’aurait jamais pu proposer cette variété sans le système capitaliste et les ouvrières chinoises surexploitées et sous-payées de la province qui fabrique presque tous les jeux (Sichuan il me semble).
Ah bah si, j’avais remarqué, merci ! (Même si je ne joue pas ou plus aux productions AAA) Ce que je trouve étonnant, c’est la manière dont ils se ressemblent tous : balafre, passé traumatisant, familles/amis/caniches à venger, mâle blanc, quasi-muet, protecteur… Ce que le docu montre bien, c’est que ce genre de gros jeu vidéo impose une image de la virilité à ses joueurs sans lui proposer d’alternative (contrairement, par exemple, à pas mal de JDR - Witcher exclu^^)
Dans le docu, justement, ils ne disent pas que l’action est forcément masculine, mais qu’elle l’est dans le cadre du stéréotype de genre dans lequel baigne notre culture. Et que c’est ça qu’il convient de déconstruire.
Pour ton commentaire sur l’action dans le jeu vidéo, ben… t’as tous les jeux d’aventure, de stratégie, de simbuilding, de simulateur, de puzzles, d’horreur (où le joueur doit fuir plutôt que se battre, par exemple), de course, et tant d’autres. Bref, le jeu d’action n’est qu’une infime fraction du monde vidéoludique - mais c’est celui qui rapporte le plus.
minimaliste dit : Tu n'avais pas remarqué que les jeux vidéo c'était très souvent la guerre et donc des hommes hyper violents? Sans blague !
Les militaires US s'entraînent dessus depuis des lustres. Un jeu vidéo c'est comme un simulateur de vol,mais pour la baston.
Après, il y a un truc qui m'embête, plusieurs fois ils disent que les circonstances du développement du business du jeu vidéo ont favorisé l'action et donc les joueurs masculins et leur identification aux personnages virils. 1) donc les personnes pensent que l'action est masculine. Bizarre de dire ça quand on prétend défendre le contraire ensuite avec la théorie du genre. 2) A part l'action, tu veux proposer quoi dans un jeu vidéo ? Que la joueuse/ le joueur qui ne fait rien gagne?
Pour le reste, sur la représentation du monde, je suis d'accord avec toi. Mais beaucoup de progrès ont été faits, du fait de la variété des jeux et des publics. Sauf que...le jeu de société n'aurait jamais pu proposer cette variété sans le système capitaliste et les ouvrières chinoises surexploitées et sous-payées de la province qui fabrique presque tous les jeux (Sichuan il me semble).
Ah bah si, j'avais remarqué, merci ! (Même si je ne joue pas ou plus aux productions AAA) Ce que je trouve étonnant, c'est la manière dont ils se ressemblent tous : balafre, passé traumatisant, familles/amis/caniches à venger, mâle blanc, quasi-muet, protecteur.... Ce que le docu montre bien, c'est que ce genre de gros jeu vidéo impose une image de la virilité à ses joueurs sans lui proposer d'alternative (contrairement, par exemple, à pas mal de JDR - Witcher exclu^^)
Dans le docu, justement, ils ne disent pas que l'action est forcément masculine, mais qu'elle l'est dans le cadre du stéréotype de genre dans lequel baigne notre culture. Et que c'est ça qu'il convient de déconstruire.
Pour ton commentaire sur l'action dans le jeu vidéo, ben... t'as tous les jeux d'aventure, de stratégie, de simbuilding, de simulateur, de puzzles, d'horreur (où le joueur doit fuir plutôt que se battre, par exemple), de course, et tant d'autres. Bref, le jeu d'action n'est qu'une infime fraction du monde vidéoludique - mais c'est celui qui rapporte le plus.
S'il y a différents types d'actions mais que c'est le combat qui rapporte le plus, alors les éditeurs ne sont pas fautifs. Ils font ce qui rapporte, ce que toute entreprise fait.
Économiquement, d’accord. Mais avec cette logique, il n’y a plus aucun progrès sociétal. (C’est vrai quoi, les congés payés, c’est un gouffre à pognon monumental pour les boîtes !) Ce que tu décris, c’est justement ce qu’explique le docu ensuite : l’ultralibéralisme va de pair avec la représentation ultravirile de certains jeux vidéo. (En gros, pas besoin de changer une recette qui marche… et donc d’élever chaque nouvelle génération de joueurs avec cette même recette, réduisant ainsi leur goût pour d’autres aliments plus subtils - si on veut filer la métaphore alimentaire). Sans compter les effets politiques réels - Gamergate, Alt-right, etc - de cette virilisation à outrance et de la position du joueur face à ce qu’on lui propose. Mais j’étais justement rentré dans la discussion parce que tu disais que tu avais arrêté de visionner le docu après la théorie du genre. Comme il devient plus intéressant après et répond justement à ces problématiques-ci, je t’invitais juste à le poursuivre si tu voulais/pouvais
Albumine Tagada dit :Économiquement, d'accord. Mais avec cette logique, il n'y a plus aucun progrès sociétal. (C'est vrai quoi, les congés payés, c'est un gouffre à pognon monumental pour les boîtes !)
Je ne vois pas le rapport. Tu veux une loi avec des congés payés pour les personnages de jeux vidéo ? Pour qu'ils s'occupent de leurs gosses, partent en vacances, jouent a des jeux de société, aillent au musée.
Beaucoup de progrès sociaux ont été amenés parce qu'ils augmentaient la production et la consommation: école, mutuelles, démocratie, fin de l'apartheid, fin de l'esclavage aux US (besoin d'ouvriers)... D'autres ont eu des contreparties aussi pour les initiateurs dominants: fin de l'esclavage contre colonisation en Afrique (des documents britanniques et néerlandais déclassifiés le prouvent). D'autres ont eu lieu parce que l'utilité de la situation précédente avait disparu. L'esclavage et les galères ont disparu dans plusieurs pays occidentaux au moment de la révolution industrielle et des bateaux motorisés.
Juste un autre détail : personne ne dit que ce sont les entreprises qui sont fautives (cyniques, à la limite, pour certaines). Mais elles font partie d’un système plus large qu’elle qui perpétue ces représentations.
Albumine Tagada dit :Économiquement, d'accord. Mais avec cette logique, il n'y a plus aucun progrès sociétal. (C'est vrai quoi, les congés payés, c'est un gouffre à pognon monumental pour les boîtes !)
Je ne vois pas le rapport. Tu veux une loi avec des congés payés pour les personnages de jeux vidéo ? Pour qu'ils s'occupent de.leurs gosses, partent en vacances, jouent a des jeux de société, aillent au musée.
Beaucoup de progrès sociaux ont été amenés parce qu'ils augmentaient la production et la consommation: école, mutuelles, démocratie, fin de l'apartheid, fin de l'esclavage aux US (besoin d'ouvriers)... D'autres ont eu des contreparties aussi pour les initiateurs dominants: fin de l'esclavage contre colonisation en Afrique (des documents britanniques et néerlandais déclassifiés le prouvent).
Arrête, t'as bien compris ce que je voulais dire : si on pose la rentabilité comme unique mesure-étalon, aucun progrès humain n'est possible. Ni aucune écologie, d'ailleurs. (Et non, tous les progrès sociaux n'ont pas été amenés pour augmenter la production. L'essor du tourisme est un effet de bord de l'instauration des congés payés, pas son but. Il a fallu une volonté politique pour proposer quelque chose dont les industries naissantes ne voulaient pas du tout... Quant à l'esclavage, son abolition aux USA n'est certainement pas motivée uniquement par le besoin d'ouvriers, mais c'est un autre débat...)
Albumine Tagada dit :Juste un autre détail : personne ne dit que ce sont les entreprises qui sont fautives (cyniques, à la limite, pour certaines). Mais elles font partie d'un système plus large qu'elle qui perpétue ces représentations.
Quelles représentations ? Les mammifères masculins ont besoin d'action et d'aventure, c'est comme ça. Avant, il y avait la guerre. Beaucoup sont partis faire la guerre en quête d'aventure et d'ailleurs. J'en connais des anciens qui sont partis aux colonies (Algérie, Indochine) et des plus récents (guerre de Yougoslavie).
Depuis, il y a d'autres moyens d'assouvir ce besoin: sport, jeux vidéo, compétition économique.
Sinon, s’il y en a que les questions soulevées par le gamergame, l’alt-right et le côté politique du jeu vidéo intéressent, j’étais tombé sur un chouette article de Canard PC qui résume bien les choses : https://www.canardpc.com/400/du-gamergate-lelection-de-donald-trump Et on se dit que l’industrie du JdS est quand même bien mieux lotie !
Albumine Tagada dit :Économiquement, d'accord. Mais avec cette logique, il n'y a plus aucun progrès sociétal. (C'est vrai quoi, les congés payés, c'est un gouffre à pognon monumental pour les boîtes !)
Je ne vois pas le rapport. Tu veux une loi avec des congés payés pour les personnages de jeux vidéo ? Pour qu'ils s'occupent de.leurs gosses, partent en vacances, jouent a des jeux de société, aillent au musée.
Beaucoup de progrès sociaux ont été amenés parce qu'ils augmentaient la production et la consommation: école, mutuelles, démocratie, fin de l'apartheid, fin de l'esclavage aux US (besoin d'ouvriers)... D'autres ont eu des contreparties aussi pour les initiateurs dominants: fin de l'esclavage contre colonisation en Afrique (des documents britanniques et néerlandais déclassifiés le prouvent). Quant à l'esclavage, son abolition aux USA n'est certainement pas motivée uniquement par le besoin d'ouvriers, mais c'est un autre débat...)
Bien sûr que si! Guerre de sécession : Le but du nord, moderne et industrialisé était de généraliser son système au sud, plus agricole.
Le nord, plus puissant économiquement et démographiquement était plus faible militairement que le sud. Pour 2 raisons 1) expérience des soldats et officiers du sud suite à la guerre contre le Mexique 2) sud mobilisé parce qu'ils savaient ce qu'ils perdraient (perte d'indépendance par imposition de la volonté du nord); au nord, les hommes se sentaient peu concernés par cette guerre.
Le 1) a été résolu petit à petit, après de très lourdes défaites du nord. 2) le nord a prétexté l'abolition de l'esclavage comme raison de la guerre. Ça a donné un outil de mobilisation pour des hommes urbains.
D'ailleurs les anciens esclaves arrivés au nord ont été, c'est un euphémisme, fraichement accueillis. Et ils ont attendu encore 100 ans pour avoir l'égalité des droits.
Pas tout à fait d’accord, car m’est avis que tu confonds les effets avec les causes (comme un peu partout depuis le début, en fait). Mais mieux vaut continuer cette discussion en MP pour ça, parce que là, c’est plus du HS, c’est un grand écart façon JCVD, là
2) Euh, je ne vois pas en quoi est-ce le thème du jeu. Quel est le thème du jeu selon toi, et en quoi il explique cette distribution? Je vois simplement que le jeu mets en scène des aventuriers, et rien n'empêche ceux-ci d'être plus diversifiés, c'est totalement approprié. J'ai l'impression que les pirates de Astérix ont plus de diversité que la réprésentation de Maracaibo.
3) au vu de leurs fréquences, on se croirait que l'action se déroule dans une fantaisie pseudo-nordique (sans inuits, bien entendu)
2) Le thème du jeu Maracaibo est représenté en haut de première page des règles. Les caraïbes au 17e siècle avec de grandes puissances de l'époque telles qu'Espagne, Angleterre et France. Les cartes de personnages me semblent représenter des personnages pour la plupart issus de ces nations.
3) Et à Zhanguo, trouves-tu génant de "devoir" jouer un chinois ? Bref, moi rien ne me choque dans les choix proposés, rien de choquant non plus si d'autres avaient été effectués. Et c'est là que je te rappelle au point 1) : si on cherche, on trouve toujours.
2) Euh, je ne vois pas en quoi est-ce le thème du jeu. Quel est le thème du jeu selon toi, et en quoi il explique cette distribution? Je vois simplement que le jeu mets en scène des aventuriers, et rien n'empêche ceux-ci d'être plus diversifiés, c'est totalement approprié. J'ai l'impression que les pirates de Astérix ont plus de diversité que la réprésentation de Maracaibo.
3) au vu de leurs fréquences, on se croirait que l'action se déroule dans une fantaisie pseudo-nordique (sans inuits, bien entendu)
2) Le thème du jeu Maracaibo est représenté en haut de première page des règles. Les caraïbes au 17e siècles avec de grandes puissances de l'époque telles qu'Espagne, Angleterre et France. Les cartes de personnages me semblent représenter des personnages pour la plupart issus de ces nations.
3) Et à Zhanguo, trouves-tu génant de "devoir" jouer un chinois ? Bref, moi rien ne me choque dans les choix proposés, rien de choquant non plus si d'autres avaient été effectués. Et c'est là que je te rappelle au point 1) : si on cherche, on trouve toujours.
Ce que tu dis est vrai.
Prenons l'exemple d'un autre jeu: l'île au trésor. L'auteur du roman original a bien écrit que le héros ne pouvait être qu'un garçon et les personnages sont presque tous masculins, la mère du garçon apparaissant brièvement au début, dans sa fragilité de veuve avec un garçon.
L'auteur du jeu a pourtant mis des personnages féminins. L'illustrateur a aussi eu le bon goût de ne pas les montrer en caricature type Lara Croft. 2 hommes ont la peau bien tannée, une pirate est légèrement typée asiatique.
Donc oui je te rejoins sur le fait qu'il ne faut pas en faire trop et toujours chercher la petite bête. Et en même temps comme dirait l'autre, il est souvent possible de glisser une touche de culture plus moderne. Et je suis d'accord avec toi que cela ne devrait pas être une obsession, juste un paramètre à prendre en compte, s'il s'inscrit bien dans l'œuvre.
Pour représenter un personnage espagnol, une peau plus foncée n'est pas choquante. Ça met juste une petite touche, comme ça, légère.
Nous sommes d’accord. Pour l’anecdote, dans l’extension “Armada” de Maracaibo, chacune des 3 cartes contre-amiral (français, anglais, espagnol) contient la même illustration. Le visage est peut-être un peu clair pour un espagnol et un peu trop foncé pour un anglais, question épineuse. Mais en voulant tout représenter et individualiser, il ne faut non plus tomber dans les stéréotypes initialement réprouvés.
Bref, certains y verront un homme, d’autres une personne de type „caucasien“, d’autres encore seront choqués par la sangle de cuir sur l’épaule gauche. Moi je vois un personnage relativement inscrit sur le plan vestimentaire dans l’époque qu’il doit représenter (et une forme d’optimisation des frais d’illustrateur). Tout simplement. Bon jeu !
Hé ben… on peut dire que le docu du youtuber a bien nourri le débat !
Moi, outre le gamergate et son lien indirect avec l’élection de Trump, la théorie du genre etc etc, ce qui m’a pas mal interpelé et que je trouve intéressant comme modèle de réflexion, c’est la figure du geek, qui ne pouvant a priori pas coller au masculin testostéroné, aurait dû/pu se positionner comme défenseur des minorités, se retrouve, à partir du moment où sa culture commence à devenir dominante, à défendre jusqu’au harcèlement sa parcelle de terrain (gamergate) comme si on lui volait son jouet. Ce qui est assez passionnant, c’est que le documentaire argumente que c’est par le biais de ses connaissances techniques (brancher des câbles, jouer sur PC et non sur console) et de sa maîtrise des jeux experts (rapidité d’exécution dans tel FPS, connaissance sans faille des combos de jeux de combats) qu’il peut défendre sa masculinité avec les dents quand arrivent les jeux « pour les filles » comme les walking simulator, les jeux mobiles, et les revendications d’une meilleure représentativité dans les personnages joués.
Même si la thèse est discutable, c’est sur ce point que je trouve des similitudes avec le JDS. Quand on dit « jeux velus » on dit bien jeux orientés pour geek-masculin-maîtrise-expert non ?
Clignote dit :Même si la thèse est discutable, c’est sur ce point que je trouve des similitudes avec le JDS. Quand on dit « jeux velus » on dit bien jeux orientés pour geek-masculin-maîtrise-expert non ?
Pourquoi associer „jeux velus“ à „jeux pour velus“ ? Je persiste : j‘ai l‘impression que beaucoup se forgent une idée, et analysent ensuite leur environnement par un filtre qui biaise leur perception. „Jeux velus“, c‘est peut-être tout simplement drôle (pour certain.e.s) au départ, une forme d’auto-dérision, sans être un message à peine voilé sur la volonté nauséabonde de réaffirmer la supériorité masculine face à la femme asservie et brimée.
C‘est incroyable, quand même. Êtes-vous vraiment sérieux dans votre conception des choses ? Vivez-vous vraiment tel que vous le retranscrivez dans vos interventions ici ? Je suis triste pour vous, sincèrement. Et je suis alors désolé de régulièrement contre argumenter. Mais j‘ai l‘impression de devoir vous rappeler à la modération, à la retenue. Il faut pourtant que je me détourne, cela ne m‘apporte rien, et à vous non plus apparemment.
